فصل6:
بخشی از مصاحبه را می خوانید:
با وجود گستردگی فساد در بخش‌های مختلف نظام اداری، گویی اجماعی درباره مفهوم فساد بین مدیران اجرائی، چهره‌های سیاسی جناح‌های مختلف، صاحب‌نظران دانشگاهی و اصحاب رسانه وجود ندارد. تعریف شما از فساد چیست؟
هر جریان سوء و خارج از روابط قانونی، چه منجر به مبادله وجوه غیرقانونی بشود چه نشود، از نظر من فساد است. هرکاری که خارج از روال قانونی و جریان طبیعی کار باشد، چه با توصیه، چه برمبنای رتبه و چه بر مبنای زدوبند یا معاملات پنهانی، فساد است.
به نظر شما مهم‌ترین ریشه فسادهای مالی و اداری چیست؟
بخشی از ریشه فساد در عدم تعادل‌های اقتصادی است؛ وقتی اقتصادی از تعادل خارج می‌شود زمینه‌های رانت به‌وجود می‌آید و امضاها طلایی می‌شود، این زمینه اصلی فساد است. یک زمینه فرعی هم وجود دارد که مربوط می‌شود به زمانی که دخل و خرج افراد با هم نمی‌خواند یعنی هزینه‌های زندگی افزایش پیدا می‌کند اما درآمدها به تناسب آن افزایش نمی‌یابد و این زمینه‌ساز فساد می‌شود. در یک جامعه که بازارهای آن متعادل باشد، عرضه و تقاضا در آن به تعادل رسیده باشد، قیمت‌ها به گونه‌ای باشد که افزونه ایجاد نکند و دخل و خرج زندگی مدیران و کارکنان متعادل باشد، فساد به‌ندرت اتفاق می‌افتد. برخی کشورهای پیشرفته‌ای که آمار می‌دهند پاک‌ترین جامعه را دارند هنر نکرده‌اند بلکه سال‌ها زحمت کشیده‌اند تا اقتصادشان را به تعادل برسانند، حالا هم زندگی‌های متعادلی دارند و حقوقشان کفایت زندگی‌شان را می‌کند، علاوه بر آن می‌توانند با آن حقوق پس‌انداز هم بکنند پس طبیعی است که در آن کشورها فساد کم بوده یا ریشه‌کن شده باشد. اما در جامعه‌ای که هیچ‌چیز آن سر جای خودش نیست، قطعا فساد تشدید می‌شود. بخش دیگری از فساد ریشه در فرهنگ دارد. اگر معیار فساد را رعایت قوانین بگیریم، خود فرهنگ قانون‌پذیری یا قانون‌گریزی هم زمینه‌ساز فساد است. بگذارید مثالی را از تجربه خودم بیان کنم؛ من سفری به ژاپن داشتم و روی سیستم‌های مدیریت‌های محلی ژاپن مطالعه می‌کردم. من از هیئت ژاپنی پرسیدم که اگر کسی در ژاپن ساختمانی را خلاف قانون بسازد، شما با او چه می‌کنید؟ آنان برای پاسخ به من به مشاوران حقوقی مراجعه کردند و فردای آن روز به من گفتند اصلا در قوانین ژاپن پیش‌بینی نشده که اگر کسی این کار را کرد با او چه کنیم، چراکه تاکنون در تاریخ ژاپن یک مورد هم گزارش نشده است که ساختمانی بر خلاف پروانه آن ساخته شود. حالا این وضع را با ایران مقایسه کنید که در آن اگر کسی موفق شود شهرداری را دور بزند و ساختمانی را بی‌پروانه بسازد، تا آخر عمر به این کار خودش افتخار می‌کند؛ بنابراین فکر می‌کنم در یک جمع‌بندی بشود گفت که مهم‌ترین عامل در فساد فرهنگ قانون‌پذیری یا قانون‌گریزی باشد. البته همان‌طور که گفتم عدم تعادل در بازارها از جمله بازار نیروی کار، بازار تسهیلات بانکی، بازار صدور مجوزهای مختلف، بازار مسکن و... هم مؤثر است؛ وقتی عدم تعادل در بازارها وجود داشته باشد افزونه ایجاد می‌کند و افزونه هم فسادزا است. سومین عامل فساد هم نامتناسب‌بودن درآمد و هزینه برای کارکنان است.
فکر می‌کنید ریشه شکل‌گیری عدم تعادل در بازار که آن را فسادزا می‌دانید، چه بوده است؟
توسعه‌نیافتگی. جامعه حجم اقتصاد کوچکی دارد و دولت فربه و بزرگ است. هنگام دریافت نیرو هم به جای جیبش به نیازهایش توجه کرده است؛ به این صورت که هر دولتمردی آمده، قول‌هایی داده است و خواسته به قول‌هایش عمل کند. اقتصاد کوچک و دولت فربه عدم تعادل ایجاد می‌کند.
آیا از نظر شما ممکن است عملی قانونی باشد اما در عین حال بتوان آن را فساد نامید؟
بله. هر چه قوانین سختگیرانه باشد و بخواهد با دستور کشور را اداره کنند، بی‌شک فساد ایجاد می‌شود.
آیا در قوانین امروز مصادیقی از این موارد را سراغ دارید؟
تصمیم به اینکه به‌جای بازی با تعرفه‌ها برای کنترل صادرات و واردات، با دستورالعمل مشخص کنند فلان کالا وارد و فلان کالا صادر نشود. مصداق آن این است که بخواهید اقتصاد را با دستور اداره کنید نه با قوانین. در سفری به سنگاپور که کشور کوچکی است دیدم که تعداد اتومبیلی که می‌توانند به کشور وارد کنند، محدود است؛ هر سال برای ورود سه هزار اتومبیل می‌توانند مجوز بدهند در چنین شرایطی دولت سنگاپور مجوز واردات را به مزایده می‌گذارد تا هر که بیشتر پول بدهد، بتواند آن را داشته باشد. این‌گونه جلوی فساد را می‌گیرند. دولت سنگاپور با یک تصمیم درست هم زمینه فساد را از بین برد هم درآمد دولت و بخش عمومی را حداکثر کرد؛ اما در اینجا یکدفعه اجازه واردات خودرو داده می‌شود؛ مثلا یکدفعه پنج هزار خودرو ثبت سفارش و بلافاصله ثبت سفارش را ممنوع می‌کنند، این‌گونه همه کسانی که در این مدت ثبت سفارش کرده‌اند، یک‌شبه ثروتمند می‌شوند. هر اقتصادی را جز با روش‌های اقتصادی اداره‌کردن زمینه‌های فساد را تشدید می‌کند و موجب می‌شود امضاها طلایی شوند. ریشه همه مفاسد در ادارات اقتصاد است.
برخی تعارض منافع در نظامات و سازمان‌های مختلف را موجب به‌وجودآمدن فساد می‌دانند. آیا شما با آنها موافق هستید؟ به نظر شما چگونه می‌توان جلوی فسادهای ناشی از تعارض منافع را گرفت؟
برای اینها قوانین پیش‌بینی‌شده داریم؛ مثل قانون منع مداخله کارکنان دولت در معاملات دولتی که قانونی خوب و پیشرفته است. ما قوانین لازم را داریم. مدیریت تعارض منافع لایحه خاصی است که من خیلی از آن نمی‌دانم. نکته‌ای که می‌خواهم اضافه کنم، بحث مقررات است، مقررات اضافی که بخشی از آنها حتی به بهانه مبارزه با فساد تصویب شدند، گاهی خود موجب فساد می‌شوند؛ چون مقررات اضافی فسادزا هستند.
راه‌حل پیشنهادی شما برای مبارزه با ریشه‌های فسادی که به آن اشاره کردید، چیست؟
زمینه‌های فرهنگی فساد را ابتدا باید در یک فرایند درازمدت ایجاد کنیم، زیرا زمینه‌های فرهنگی در کوتاه‌مدت ایجاد نمی‌شوند. مسئله مهم این است که باید ببینیم سال‌به‌سال جامعه ما به‌لحاظ فرهنگی قوی می‌شود یا ضعیف؟ درحال‌حاضر تشخیص من این است که ما سال‌به‌سال فرهنگمان ضعیف‌تر می‌شود. ما به‌لحاظ فرهنگی در مسیر بهبود نیستیم، هر سال فرهنگمان ضعیف‌تر و قبح فساد هر روز کمتر می‌شود. اساس تمام فساد موجود، فرهنگ است. بخش دوم آن که اهمیت دارد، تعادل در اقتصاد است که ما باید در عرضه و تقاضا، واردات و صادرات و... تعادل ایجاد کنیم. سوم اینکه باید مقررات‌زدایی کنیم و سعی نکنیم اقتصاد را با دستورات اداره کنیم؛ اقتصاد را باید با قوانین پیش ببریم.
عملکرد قوا را در مبارزه با فساد چطور ارزیابی می‌کنید؟ به نظر شما کدام قوه در بحث مبارزه با فساد فعال‌تر عمل کرده و کدام‌یک از تمام ظرفیتهای خود برای این کار استفاده نکرده است؟
قوا در این مسئله با هم فرقی ندارند. قوا نهادهای به‌هم‌پیوسته‌ای هستند. این‌طور نیست که در جامعه‌ای هیئت حاکمه تقدس داشته باشند و مردم بد باشند یا برعکس یا اینکه در هیئت حاکمه یک قوه خوب و یک قوه بد باشد؛ اصلا چنین چیزی وجود ندارد. ظرف بزرگی وجود دارد به اسم جامعه، از این ظرف بزرگ چند ظرف کوچک منشعب می‌شود.
به نظر شما مردم و تشکل‌های مردم‌نهاد چه نقشی در کاهش فساد می‌توانند داشته باشند؟ آیا با راهکار گزارشگری فساد توسط شهروندان موافقید؟ یا مبارزه با فساد را مسئولیت دولت می‌دانید؟
حداقل این است که باید یک تنفر عمومی نسبت به فساد وجود داشته باشد. مردم باید هیچ فسادی را برنتابند و پشتیبان یک مبارزه عمومی با فساد باشند. نقش مردم را نمی‌شود نادیده گرفت. آنچه اکنون در جامعه وجود دارد، دیدگاهی است که می‌گوید فساد بد است، مگر اینکه ما در آن نقشی داشته باشیم، ولی خیلی خوب است اگر چیزی هم نصیب ما شود.
در نهایت فکر می‌کنید اقدام علیه فساد را اکنون باید چطور و از کجا آغاز کرد؟ پیشنهادتان دراین‌باره چیست؟
هیچ اقدام انقلابی‌ای نمی‌شود انجام داد. باید آنها را دانه‌دانه پیش برد. بخشی از آن این است که ما باید نهادهای اطلاع‌رسانی آزاد داشته باشیم. اگر در جامعه‌ای نظام اطلاعاتی آزاد وجود نداشته باشد و نظارت عمومی از طریق مطبوعات و رسانه‌های آزاد اعمال نشود، نمی‌شود به مبارزه با فساد چندان امیدوار بود. دوم اینکه دستگاه قضائی به‌عنوان نهاد داوری و رسیدگی به تخلفات نقش برجسته‌ای دارد؛ بنابراین اگر دستگاه قضائی اصلاح‌شده نباشد و در آن فساد دیده شود، کار خیلی سخت می‌شود. من در موارد مختلفی با این مسئله مواجه بودم که فردی از اداره‌ای دولتی می‌آید و کارش به‌حق انجام نمی‌شود، پس می‌رود و حکم از دادگاه می‌گیرد و آن کار خلاف را قانونی‌اش می‌کند. نقش دستگاه قضائی از نقش دیگر دستگاه‌ها در مبارزه با فساد بیشتر است. همان‌طورکه مقررات دولتی، با ایجاد قوانین دست‌وپاگیر و امضاهای طلایی و به‌طورکلی جامعه را به عدم تعادل می‌رساند.
برای حل مسئله امضاهای طلایی چه باید کرد؟
باید قیمت همه‌چیز را درست و متعادل کنیم. نباید فکر کنیم که اگر با دستور قیمت را متعادل کردیم، به دست مصرف‌کننده نهایی نیز با همین قیمت متعادل خواهد رسید؛ این وسط به دلال‌ها فضا داده‌ایم که بتوانند اتومبیل را به قیمت مصوب بگیرند و ببرند داخل بازار بفروشند. قیمت‌ها باید واقعی باشد و هر سود اضافه‌ای به‌صورت عوارض و مالیات توسط دولت اخذ شود. بخش عمومی را باید تقویت کرد نه دلال‌ها را.