فصل6: نفهمیدم.ای کاش می‌فهمیدم. آخر کار نیز وقتی نتایج کارشان را منتشر کردند، باز هم نفهمیدم. مصاحبه هم نکردم. گفتم چرا همیشه به‌عنوان یک منتقد شناخته شوم. به این خاطر که چیزی به سند‌های قبلی ما اضافه نکرد. سؤال من این بود که این الگوی اسلامی پیشرفت تا چه اندازه سند‌های قبلی را پیش برده است؟ ما این همه سند سیاست‌گذاری داشتیم. وقتی چیزی سال‌ها وقت می‌برد، باید بگوید تا کجا پیش رفته است؟ همان وقت با یکی از این استادان سیاست‌گذاری تماس گرفتم، گفتم من مصاحبه نمی‌کنم، شما صحبت کنید. همان حرف بنده را زد و گفت: این سند چقدر سند‌های قبلی را جلو برده است؟ تا چه اندازه عملیاتی است و تقدم و تأخرش چیست؟ چرا ما وقتمان را این طور تلف می‌کنیم. مگر چقدر وقت داریم؟
آیا این ایده که سیاست‌گذاری در کشور ما دچار بهنگامی و نابهنگامی است، درست است؟ آیا مسئله به ساختار سیاست‌گذاری در کشور ما بازمی‌گردد؟ آیا مسئله تعدد سیاست‌گذاری‌ها است یا نشناختن مسئله و بیگانگی با سوژه‌ها؟ آیا علت را باید در روح قانون اساسی و تقسیم‌بندی‌های آن جست‌وجو کرد یا برداشت اشتباه از روح قانون اساسی؟
عماد افروغ، استاد دانشگاه و جامعه‌شناس، در گفتگو با «شرق» به چند مسئله اشاره می‌کند؛ اول از همه تعدد سیاست‌گذاری در کشور و بعد هم سیاست‌گذاری‌های متداخل. او می‌گوید وقتی سیاست‌ها متکثر و متداخل شد، اصلا ما راه را گم می‌کنیم که کدام اصل است و کدام فرع؟ نکته دیگری که افروغ به آن اشاره می‌کند این است که در کشور ما گاهی از سیاست‌گذاری‌ها بوی هژمونی به مشام می‌رسد.
بحث بعدی او قطع‌شدن رابطه علت و معلولی در سیاست‌گذاری‌ها است؛ یعنی وقتی بین ذهنیت سیاست‌گذاران و آنچه در بطن جامعه می‌گذرد هیچ رابطه تأثیر و تأثری‌ای وجود ندارد، سیاست‌گذاری‌ها ذهنی صرف می‌شوند و در ورطه «بایدهای» صرف می‌افتند. افروغ می‌گوید نمی‌شود شما بخواهید بر جامعه اثر بگذارید، اما از آن اثر نپذیرید. افروغ در گام بعدی یک مدل سیاست‌گذاری هم ارائه می‌دهد؛ مدلی از تشکیل یک مجلس آرمانی با حضور خبرگان سیاست‌شناس، حقوق‌دان، فقیه، فیلسوف، موضوع‌شناس، اقتصاددان، جامعه‌شناس و... که سیاست‌گذاری‌ها بر عهده آن بوده و بازوی واقعی رهبری باشد؛ مجلسی که نمایندگانش هم کارشناس‌اند و هم نماینده جامعه مدنی. او حتی برای انتخاب این نمایندگان نیز سازوکاری ویژه ارائه می‌دهد. افروغ می‌گوید بدل فعلی این مجلس آرمانی شاید مجمع تشخیص مصلحت نظام باشد که البته به سازوکار آن ایراد‌های زیادی وارد می‌داند.
به نظر مي‌آيد ما در دوران 40 ساله اخير زياد با سياست‌گذاري‌هاي بهنگام و نابهنگام روبه‌رو بوده‌ايم و آثار و تبعات آن را هم ديده‌ايم. اين سياست‌گذاري‌ها لزوما به يك نهاد تصميم‌ساز هم مربوط نبوده و نيست. بلكه از سوي مجموعه نهادهاي دخيل در امر تصميم‌سازي ديده شده است. من به عنوان سؤال نخست مي‌خواستم از شما سؤال كنم اصلا با چنين تعبيري موافقيد؟ اصلا قبول داريد كه ما سياست‌گذاري‌هاي نابهنگام داشته‌ايم؟
ما اول بايد مسئله را خوب تعريف كنيم. چه شده كه شما به اين سؤال رسيده‌ايد كه ما سياست‌گذاري بهنگام نداريم. اول بايد اين سؤال را از شما بپرسم كه منظور شما از بهنگام يا نابهنگام چيست؟ اگر منظورتان اين است كه سياست‌هاي ما به‌روز نيست و بيش از اينكه مربوط به عرصه زمينه‌‌مند و زمان‌مند و مكان‌مند يا تأثير و تأثرات و عرصه عليت‌ها باشد معطوف به عرصه دلايل و ايده‌هاست، من با شما موافقم؛ اما اگر منظور شما اين است كه ما سياست‌گذاري نداريم اتفاقا ما با كثرت سياست‌گذاري روبه‌رو هستيم. كثرت‌هايي كه متداخل هم هستند و بعضا یکدیگر را نفي يا تضعيف هم مي‌كنند.
منظور ما همان بحث نخست است.
بحث اول يك واقعيت رنج‌آور است كه مي‌شود كلان‌تر هم آن را ديد. حتي مي‌شود مبنايي‌تر درباره آن گفت‌وگو كرد و اين ديگر ربطي به فرد و جريان خاصي هم ندارد. يك ذهنيت انديشه‌اي و شايد هم تاريخي پشت اين قضيه هست كه ما بيشتر با زبان ايدئولوژيك به معنای اعم آن، سياست‌گذاري مي‌كنيم. البته اينجا بايد اين توضيح را داد كه با ايدئولوژي نبايد برخورد ايدئولوژيك كرد. ايدئولوژي سه قرائت بی‌طرفانه، منفی و اجتناب‌ناپذیر دارد. اگر اين سه قرائت را به يك قرائت تقليل دهيم، به خطا رفته‌ايم. منظور من ايده‌ها و روابط منطقي بين آنهاست؛ اینكه ما بيشتر دوست داريم منطقي، انتزاعي و ذهني بينديشيم. بيشتر دوست داريم هدايت‌گرانه بينديشيم و در بهترين حالت توجه به اين نداشته باشيم كه در بيرون چه مي‌گذرد؟ چه در حيات روزانه مردم مي‌گذرد؟ چه چيزي در عرصه تأثير و تأثرات مي‌گذرد؟ در بهترين حالت، مي‌خواهيم نظامي را بر پايه ارزش‌ها بنا نهيم. كسي منكر ارزش‌ها نيست. ارزش‌ها بخش مهمي از فرهنگ است اما كسي توجه ندارد كه فرهنگ به‌مثابه جعبه آچار است. در آن ارزش هست، هنجار هست، قصه هست، اسطوره هست، تجارب ديني و نماد و... هست. افراد هم مطابق ارزش‌ها عمل نمي‌كنند و مغايرتي هم با ارزش‌ها ندارند. در واقع از اين جعبه آچار ممكن است ما چيزي را برداريم و كنش خودمان را با آن تنظيم كنیم كه لزوما مغايرتي با ارزش‌هاي طرف مقابلمان هم نداشته باشد؛ اما استراتژي كنش‌هاي ما چگونه تنظيم مي‌شود؟ نيازها و اهداف و محيط‌مان. ما اصلا توجهي به نيازها و محيط‌مان نداريم. عده‌اي مي‌خواهند بر اساس بايدها و نبايدهای صرف جامعه را اداره كنند.
يا حداقل بر اساس خواست يا ارزش‌هاي بخشي از جامعه.
حالا بخشي از حاكمان يا حكمرانان. اين مسئله را دوچندان مي‌كند. مسئله را جناحي و قشري مي‌كند و مصيبت مضاعف مي‌شود. عده‌اي به اسم هدايت امور و اداره جامعه بر اساس بايدها و نبايدها، در واقع بايدها و نبايدهاي جناحي خودشان را دنبال مي‌كنند نه گفتمان تعريف‌شده را. اما در بهترين حالت، مي‌خواهند بر اساس يك نگاه منطقي بدون توجه به محيط بيروني سياست‌گذاري كنند و مدام هم سياست‌گذاري مي‌كنند. سياست‌گذاري‌هاي متداخل مي‌كنند و آدم گيج مي‌شود. تا سياستي تنظيم مي‌شود، يكي ديگر را تنظيم مي‌كنند. هنوز اولی به نتيجه نرسيده دوباره يك سياست‌گذاري جديد تعريف مي‌كنند. اصلا درست نيست. ما سياست‌هاي زيادي را در اين كشور داريم. روشن‌تر بگويم يك سند چشم‌انداز تصويب مي‌شود كه با فاصله‌ای نه‌چندان زیاد چيزي آمد تحت عنوان اقتصاد مقاومتي كه كاربردي و انضمامي بود. به جاي اينكه به اين بچسبند، آمدند يك الگوي اسلامي- ايراني پيشرفت را طراحي كردند. من درجريانش بودم كه از ابتدا دچار اشكالاتي بود. خودم در آن جلسات كه دعوت شدم، اينها را گفتم.
چرا؟
چطور مي‌شود بدون مشخص‌كردن مبناي يك سياست‌گذاري، سياست‌گذاري كرد؟ من اين را اضافه كنم كه نمي‌گويم سياست‌ها نبايد به بايدها و نبايدها و زبان دلايل بي‌توجه باشند، مي‌گويم نباید فقط زبان دلايل باشد. مباني سياست‌گذاري، دلايل ماست. سؤال من اين بود كه با كدام مبنا مي‌خواهيد اين الگو را پيش ببريد. چرا 22 انديشكده راه انداخته‌ايد؟ چرا 10 تا نه؟ چرا 30 تا نه؟ جوابي نداشتند. من در آن جلسه به آنها گفتم كه يك جواب به شما مي‌دهم. حقوق شهروندي مي‌تواند فردی و گروهی و جامعه‌ای باشد. مي‌تواند معنويت باشد، عدالت باشد، اخلاق باشد، آزادي باشد. حسب كاري كه ما قبلا با يك تيم كرده بوديم؛ تيمي كه در آن جامعه‌شناس، سياست‌گذار و حقوق‌دان بود. دو سال زحمت كشيده و يك حقوق شهروندي تدوین كرده و تهدیدها و سياست‌ها را هم مشخص كرده بوديم. گفته بوديم اين حقوق شهروندي ماست. حالا چه اموري اينها را تهديد مي‌كند و چه سياست‌هايي بايد پيشنهاد شود. من در همان جلسات الگوي اسلامي پيشرفت بحث حقوق شهروندي را پيش كشيدم اما ديدم اصلا كسي به حرف ما گوش نمي‌دهد. گفتم اصلا اينجا جاي ما نيست. يكي، دو جلسه به يكي از اين انديشكده‌هايي كه دعوت شده بودم، رفتم و خداحافظي كردم.
چرا؟
نفهميدم. اي كاش مي‌فهمیدم. آخر كار نیز وقتي نتايج كارشان را منتشر كردند، باز هم نفهميدم. مصاحبه هم نكردم. گفتم چرا هميشه به‌عنوان يك منتقد شناخته شوم. به اين خاطر كه چيزي به سندهاي قبلي ما اضافه نكرد. سؤال من اين بود كه اين الگوي اسلامي پيشرفت تا چه اندازه سندهاي قبلي را پيش برده است؟ ما اين همه سند سياست‌گذاري داشتيم. وقتي چيزي سال‌ها وقت مي‌برد، بايد بگويد تا كجا پيش رفته است؟ همان وقت با يكي از اين استادان سياست‌گذاري تماس گرفتم، گفتم من مصاحبه نمي‌كنم، شما صحبت كنيد. همان حرف بنده را زد و گفت اين سند چقدر سندهاي قبلي را جلو برده است؟ تا چه اندازه عملياتي است و تقدم و تأخرش چیست؟ چرا ما وقتمان را اين طور تلف می‌كنيم. مگر چقدر وقت داريم؟ بچسبيد به چیزی مثل اقتصاد مقاومتي و برويد جلو. ظرف اقتصاد مقاومتي تمركززدايي از اداره كشور است. يعني توجه به امكانات و ظرفيت‌ها در اقصي‌نقاط كشور. ببينيد در كل كشور چقدر استعداد و ظرفيت و فرصت خوابيده است. بايد اينها شناسايي شود. بنابراين بحث من اين است كه وقتي به‌اصطلاح سياست‌ها متكثر و متداخل شد، اصلا ما راه را گم مي‌كنيم كه كدام اصل و كدام فرع است. سياست‌گذاري‌هاي متداخل و متكثر وقت ما را هدر مي‌دهد و گاهي بوي هژموني هم از آن به مشام مي‌رسد.
مسئله ديگر اين است كه اين سياست‌گذاري‌ها بايد منعطف باشد. بعد از مدتي بايد عطف به علائم و نشانه‌هايي كه از عرصه عليت يعني همان مردم مي‌گيرد، منبسط شود. يعني اگر سياست‌گذاري خوب مي‌خواهيم، بايد يك ديالكتيكي بين عرصه دليل و علت رخ دهد. عرصه دليل عرصه اجزاي يك نظام منطقي است كه یکدیگر را نفي نكند. عرصه عليت اما به مردم و حيات روزانه‌شان مربوط مي‌شود، با اين تفسير كه مردم لزوما تابع ارتباطات منطقي نيستند. اين نه خوب است و نه بد. مردم تحت تأثير خيلي چيزها هستند. مردم شايد تحت تأثير يك اسطوره يا قصه باشند. شما نمي‌توانيد بگوييد نباشند يا چرا هستند؟ واقعيت دارد. بنابراين زبان دلايل شما كه مربوط به انتزاعيات است، بايد منبسط شود. چطور؟ از طریق تأثيرپذيري از عرصه عليت.
به نظر مي‌رسد كه اين ارتباط الان قطع است، يا حداقل درك و مفهوم سياست‌گذاران از جامعه‌اي كه مي‌خواهند برايش سياست‌گذاري كنند، مربوط به امروز مردم نيست. مربوط به گذشته‌اي است كه شايد ديگر حداقل الان آن‌گونه نيست و متوجه تحولات جامعه نيستند.
مربوط به گذشته هم نيست. مربوط به ذهنيات است. ببينيد بخشي از سياست‌گذاري‌هاي ما بايد به ذهنيات معطوف باشد. اگر بخواهيم براساس روزمرگي سياست‌گذاري كنيم كه ديگر معني ندارد. چون سياست‌گذاري براساس كليات فرازماني و مكاني است اما اين سياست‌گذاري نبايد به كلي‌گويي و مشغوليت ذهني صرف تبديل شود. بايد انبساط پيدا كند و آن هم يك منطق دارد. مي‌گويد كه عرصه دليل مي‌خواهد تأثير ذهني روي مردم بگذارد. هر نظامي مي‌خواهد اين كار را بكند. مي‌خواهد يك اصلاحي انجام دهد. اما اين اثرگذاري يك‌سويه نيست. اگر مي‌خواهي جايي اثر بگذاري، بايد جايي هم اثر بپذيري. اگر بخواهي فقط اثر بگذاري و اثر نپذيري، مردم فكر مي‌كنند كه سخنگويي ندارند.
به نظر شما الان مردم چقدر تصور مي‌كنند كه سخنگويي در سياست‌گذاري‌ها ندارند؟
در مقاله‌اي تحت عنوان «چالش‌هاي انقلاب اسلامي» مطالبی نوشتم كه تاکنون هيچ نشريه‌اي آن را منتشر نكرده است. اما در سخنراني‌هايم مطرح كردم. اخيرا بخشي از آن در همايشي كه در مشهد در جمع استادان و دانشجویان خارج از كشور برگزار شد، مطرح و چاپ شد. مقاله ديگري هم در این زمینه نوشته‌ام كه هنوز منتشر نشده است. آنجا گفته‌ام كه نظام ايده‌هاي ما انبساط لازم را ندارد و بين عرصه دليل و عليت تعاطي وجود ندارد و اين باعث مي‌شود كه نظام دلايل ما قفل شود.
دليلش؟
چون توجهي به مردم، زمان‌و‌مكان و تأثيروتأثرات نمي‌شود. بارها گفته‌ام كه ساختار سياسي ما متناسب با قانون اساسي ما هم نيست. قانون اساسي ما خيلي مترقي است؛ چون در تدوین آن همه متخصصان بودند. فقط محصور به متخصص خاص نبود. بگذاريد كاربردي‌تر بگويم كه فقط فقها آن را ننوشتند. جامعه‌شناسان، موضوع‌شناسان، حقوق‌دانان، فيلسوفان، سياست‌شناسان و... همه در نوشتن آن نقش داشتند. يعني كساني كه هم دل‌مشغولی دلايل و هم علت‌ها را داشتند، قانون اساسي را نوشتند. خيلي بحث كاربردي‌اي است اما ساختارهاي سياسي ما متناسب با قانون اساسي ما نيست. اصل 2 قانون اساسي ما مفهومي به نام اجتهاد مستمر دارد. اجتهاد مستمر چيست؟ بايد اين را شكافت. آيا قانون اساسي ما براي حوزه مي‌تواند تعيين تكليف كند؟ مثلا بگويد كه مراجع ما بايد اجتهاد مستمر داشته باشند؟ آن يك نهاد مدني است و قلمرو خودش را دارد. پس براي چه كسي دارد تعيين تكليف مي‌كند؟ براي خود نظام تعيين تكليف مي‌كند. اجتهادش را كاري نداريم. علما مي‌نشينند و براساس سؤال و موضوع و منابع، حكم را استخراج مي‌كنند. حالا آن استمرار به كجا بازمي‌گردد؟ سؤال و موضوع به كجا برمي‌گردد؟ اين استمرار به يك تعين زماني مكاني و موضوع‌شناسانه بازمي‌گردد. اگر نباشد موضوعیتش را از دست مي‌دهد. وقتي وجه زماني پررنگ شد، پاي موضوع‌شناس به ميان مي‌آيد. كجا اين اجتهاد مستمر در نظام ديده می‌شود؟ نكته دوم اين است كه چرا در تجديد نظر در قانون اساسي مرجعيت به اجتهاد تقليل يافت. ما قبلا مي‌گفتيم كه رهبر بايد مرجع تقليد باشد اما بعدا به مجتهد تقلیل يافت، چرا؟ چون ممكن بود كسي مرجع باشد اما مدير، اقتصادشناس، جهان‌شناس، سياست‌شناس و موضوع‌شناس نباشد. بينش صحيح اجتماعي سياسي نداشته باشد. سوم اينكه در اصل 109 قانون اساسي بند 3 آمده كه رهبر بايد بينش سياسي اجتماعي داشته باشد. من از شما سؤال مي‌كنم. آیا تشخيص بينش سياسي اجتماعي اختصاص به فقهاي صرف دارد؟ و گفتيم مجلس خبرگان مستجمع فقها باشد؟ و خبره را تقليل داديد به فقيه؟
شما قائل به تفسير موسع از قانون اساسي هستيد؟
در اصل 108 قانون اساسي اين اختيار به شوراي نگهبان داده شد كه آيين‌نامه اجرائي مجلس خبرگان را بنويسد. اين يك مسئله اساسي است؛ يعني ما عملا عطف به سؤال شما دريچه ورودي اثرگذاري مكان و زمان و موضوع‌شناسي و كارشناسي را بستيم. حتي در چارچوب قانون اساسي فعلی كه مجلس خبرگان را محصور در انتخاب رهبري و نظارت بر ایشان کرده است؛ اما از نظر من مجلس خبرگان يك قله است. فقط نبايد وظيفه‌اش اين باشد. بايد رصد كند كه آيا كشور براساس آن مباني و ارزش‌ها و فقهي كه مد نظر امام بود؛ يعني زمان‌مند و مكان‌مندبودن، اداره مي‌شود يا خیر. اجتهاد مستمر آنجا مي‌توانست خودش را نشان دهد؛ يعني در قالب يك ساختار. آن وقت شايد از نگاه صرفا فقهي پا را فراتر مي‌گذاشتيم. به اين معني كه هم عقيده‌شناس، هم اخلاق‌شناس، هم فقيه و هم موضوع‌شناس نقش‌آفرين مي‌شوند. من از قانون اساسي براي شما مثال زدم؛ اما رفتم سراغ اصول اوليه قانون اساسي. البته ما الان نسخه‌هاي بدل داريم كه بديل نيستند. از تعبير نسخه‌بدل بنده برداشت سياسي نشود؛ ضمن اينكه مي‌گويم نسخه‌بدل در شرايط فعلي اجتناب‌ناپذير است. اضافه می‌کنم که ضابطه‌مند نيست؛ يعني مجمع تشخيص مصلحت نظام ضابطه‌مند و استراتژيك نيست. بيش از حد ناشي از اتفاقات روزانه است.
در همين موردي كه مثال زديد، الان مجمع تشخيص مصلحت نظام درگير بحث تصويب يا رد لوايح اف‌ای‌تی‌اف است؛ اما به مشكل خورده يا حتي بوي رد از آن به مشام مي‌رسد. خب اين را چطور مي‌توان در قالب همين سياست‌گذاري بهنگام يا نابهنگام ارزيابي كرد.
نمي‌خواهم وارد جزئيات لایحه مزبور بشوم؛ چون در جريان بحثش نيستم؛ اما اگر يك كانون قوي‌تر داشتيم، مبنايي‌تر برخورد مي‌كرديم. اين‌قدر برخوردهای عجيب شده كه آدم باید با احتياط صحبت كند. همواره مي‌گويم كه حداقل انتظاري که از نظام جمهوري داشتيم كه ربطي به انقلابي‌بودن يا نبودن ما قبل از انقلاب نداشت، این است که در همان فرهنگ شفاهي قبل از انقلاب ما نزول و رباخواری چيز زشتی بود. توقع داشتيم در نظام ديني ما ديگر ربا وجود نداشته باشد. الان مراجع ما در برابر نظام بانكداري موضع دارند و مي‌گويند شبهه ربوي دارد. سه مرجع هم گفته‌اند. حالا ما مي‌گوييم اصلا كاري به اين افراد نداريم. می‌پرسیم نرخ بهره بانكي در ايران چقدر است؟ برويد از كشورهايي كه نام اسلامي هم ندارند، سؤال كنيد نرخ بهره چقدر است يا نرخ سود سپرده چقدر است؟ چقدر سود وام است؟ چرا اين‌طور شد؟ ممكن است يك آدم ساده‌دل بگويد كه خب شما يك خانه از طریق وام خريده‌ايد، رقمش اين‌قدر بوده، الان اين‌قدر زيادتر شده؛ پس بهره‌اش هم بايد بيشتر شود. این بازتاب آن نرخ است كه چنين مي‌شود. اگر به سمتي برويم كه بهره و ربا نباشد، ثبات ايجاد مي‌شود. اين مسائلي كه در اقتصاد ما ايجاد شده، بخشي از آن مربوط به اتكا به درآمدهاي نفتي است. بخشي مربوط به همين مسائل است. خب كجا بايد به اين چيزها توجه كند؟ كجا بايد جلوي آن را سفت و سخت بگيرد؟
من يك مورد را مي‌خواهم در‌این‌باره براي شما مثال بزنم. بحث ممنوعيت ازدواج كودكان زير 13 سال در مجلس مطرح شده بود و تعدادي از نمايندگان مجلس هم به تبع آمارها، اطلاعات و ارزيابي‌هاي موجود به اين نتيجه رسيده بودند كه اين طرح را تصويب كنند؛ براي همين از قبل شروع به رايزني با فقهاي شوراي نگهبان كردند تا ذهن‌هاي‌شان را آماده كنند كه بعد از تصويب در مجلس به مانع نخورد. روايتي كه يكي از نماينده‌هاي مجلس از اين ديدارها ارائه مي‌كرد، اين بود كه شوراي نگهبان به آنها گفته بود كه صرفا در يك صورت اين مصوبه را تأييد خواهند كرد و آن هم اين است كه در آرا يا فتاواي امام خميني يا مقام معظم رهبري مستند يا استفتايي براي اين موضوع پيدا كنند؛ در نهايت هم در كميسيون اين طرح به خاطر همين مخالفت‌هايي كه گفته شد به لحاظ فقهي بوده و از بيرون هم عده‌اي بسيار فشار مي‌آوردند كه طرح رأي نياورد، متوقف ماند.
من به اين بحث يك بحث كلي‌تر اضافه كنم كه پاسخ شما را هم در بر دارد و آن هم اين است كه شوراي نگهبان درباره مجلس خبرگان مصوب کرده است كه مستجمعي از فقها باشد و بعد هم مدون کرده است كه امتحان را ما برگزار كنيم.
من سؤالم اين است كه اگر قرار شود عقبه فقهي و حوزوي ما در نظام جمهوري اسلامي نقشي داشته باشد، كجا بايد اين نقش خودش را نشان دهد. وقتي صلاحيت فقهي اعضای خبرگان را مراجع تعیین نكنند و تأييد صلاحيت عمومي و سياسي آن را به شوراي نگهبان بدهيم، آن وقت زمینه‌ای فراهم نمي‌شود كه مراجع ما از توان فقهي خود براي اداره فقهي و سيستماتيك جامعه استفاده كنند. آن وقت عزيزي مي‌آيد صحبت مي‌كند و مراجع را خطاب قرار مي‌دهد كه چرا فقه شما به‌روز نيست؛ چون زمینه و ساختار سياسي آن را فراهم نكرده‌ايم، چه توقعی دارید؟
در دهه 60 تا جايي كه خاطرم هست، براي انتخابات دور دوم خبرگان اين اتفاق افتاد كه تأييد صلاحيت‌ها از حوزه‌هاي علميه گرفته شد و به شوراي نگهبان سپرده شد. همان زمان هم برخي از جريان چپ آن زمان مخالف اين اقدام بودند.
شايد عطف به مصوبه مجلس خبرگان بوده است، چون در قانون اساسي آمده كه مجلس خبرگان در چارچوب وظایف خود مي‌تواند قانون وضع كند. يعني اگر قرار به تغيير اساسي باشد، يا بايد به مجلس خبرگان بگوييم خودتان قانون وضع كنید يا اصلا بايد اين قانون را برداريم كه چرا مجلس خبرگان بتواند در چارچوب وظايف خودش قانون وضع كند.
حالا شوراي نگهبان مي‌گويد من بر اساس تفسيرم از قانون اساسي عمل مي‌كنم. اما بنده مي‌گويم بحث بايد پخته‌تر شود؛ يعني آن مجلس خبرگاني كه مد نظر بنده است، مستجمعي از همه كارشناسان حوزه‌هاي مختلف است؛ نه بحث كارشناسي باري به هر جهت. فني و دقيق كه آيا برای مثال سن حداقل 13 سال براي سن ازدواج را بپذيريم يا نپذيريم.
يعني شما مي‌گوييد ما بعد از مجلس بايد به جاي شوراي نگهبان يك مجلس خبرگان مورد نظر شما داشته باشيم؟
خیر، بنده مي‌گويم ما بايد به سمت يك تحول ساختاري برويم. به دليل آن نگاه قله‌اي كه من به مجلس خبرگان دارم. برای اینکه كشور روزمره اداره نشود. ما مي‌گوييم به تأثير و تأثرات توجه شود اما اين به معنای ناديده‌گرفتن بايدها و نبايدهاي ما نيست. بايد يك رابطه ديالكتيكي بين اين دو برقرار باشد.
پس به اعتقاد شما يكي از دلايلي كه رابطه ديالكتيكي در ساختار سياست‌گذاري‌مان نداريم اين است كه اين بحث اجتهاد مستمر را در سياست‌گذاري‌هايمان از دست داده‌ايم؟
بله، نداريم و جايگاه مطلوبش مجلس خبرگان است. در نگاه مطلوب من بايد يك تحول عميق‌تر رخ دهد و آن وقت مجلس خبرگان فقط تعيين رهبري نيست، بلكه نظارت بر اداره فقهي جامعه با حضور همه عقبه حوزوي و فقها و حضور متخصصان و موضوع‌شناسان است. چون فقه حكومتي با فقه فردي و حکم حکومتی فرق دارد.
در اين صورت رابطه اين مجلس خبرگان مورد نظر شما با نهاد دولت چگونه خواهد بود؟
اينها نهادي خواهند بود كه سياست‌هاي كلان را تعيين مي‌كنند. ذيل اين سياست كلان هر كسي وظيفه خودش را دارد. مجلس يا دولت يا شوراي نگهبان هركدام وظيفه خودش را انجام مي‌دهد. الان يك خلأ داريم. نسخه مجلس خبرگان مطلوب بنده را ديگران مي‌گويند همان مجمع تشخيص مصلحت است. اما بنده مي‌گويم نسخه بديل نيست؛ نسخه بدل است ولي اجتناب‌ناپذير است. اين نسخه بدل يا قانوني فعلي ما سياست‌هاي كلي نظام را تصويب مي‌كند و در اختيار دولت و مجلس قرار مي‌گيرد. يك سؤال دارم. شوراي نگهبان چه وظيفه‌اي دارد؟ اينكه قوانين مصوب با قانون و اسلام منطبق هست يا خیر؟ اينجا تكليف آن سياست‌هاي كلي چه مي‌شود؟
در تفسير اخير شوراي نگهبان مي‌گويد كه ما قوانين را مي‌فرستيم براي مجمع كه نظر بدهد آيا با سياست‌هاي كلي نظام همسو هست يا نه.
به هر حال ما يك خلأ داريم. اما اينكه فرايند تصويب اين سياست‌ها چطور باشد محل بحث است. اينكه از وظايف رهبري است شكي نيست اما اين بازوي مشورتي كه بايد در اختيار رهبري باشد، جامع‌الاطراف هست يا نيست؟
شما درباره محتواي اين بازو صحبت كرديد اما شايد بهتر است قبل از آن درباره نحوه شكل‌گيري اين بازو صحبت شود.
بله، عرض كردم. اين را غيرمستقيم گفتم كه وقتي شما بگوييد شوراي نگهبان! صلاحيت عمومي سياسي با تو اما صلاحيت فقهي با مراجع ديگر، سؤال شما طرح نمي‌شود. مراجع معلوم مي‌كنند كه فلان فرد صلاحيت اجتهاد دارد و مي‌تواند وارد مجلس خبرگان فعلي شود يا خیر. اما درباره آن مجلس خبرگاني كه بنده مي‌گويم به چند نکته باید توجه داشت. صلاحيت فقهي فقها را مراجع تعيين می‌كنند اما صلاحيت‌هاي كارشناسي هم مطرح مي‌شود. چون بايد اخلاق‌شناسان، موضوع‌شناسان و... هم باشند. اول بايد ملاك‌هاي آن معلوم شود بعد بگوييم يك‌سري ملاك تعيني و تخصصي است و يك‌سري عمومي و سياسي. ملاك‌هاي تخصصي و تعيني را هم بايد برايش فكري كرد و صلاحيت آن را بر عهده نهادهاي مدني گذاشت و ضمنا تعييني هم نيستند بلكه تعيني هستند. اگر قرار است تبلور عرصه عليت و تأثير و تأثر باشد بايد از دل مردم بجوشد. نخبگان و متخصصان بيايند. بايد فكر كنيم كه نخبه را چطور مي‌توانيم بفرستيم. اين سؤال را براي مجلس هم داريم. مگر مجلس فعلي ما عصاره فضائل ملت است؟ اتفاقا بايد سخت گرفت كه هر كسي راحت وارد مجلس نشود. اما سخت‌گيري بايد معنا شود.
به نظر شما مجلس خبرگاني كه صلاحيت افرادش از داخل حوزه بيرون آمده باشد، چقدر تفاوت دارد با مجلس خبرگاني كه از دل شوراي نگهبان بيرون مي‌آيد؟
به نظر من ضمانت بيشتري است هم براي اداره فقهي مطلوب، هم برون‌رفت از شبهه دور. به نظر من شبهه دور هم با اين شكل حل مي‌شود. مگر شما مي‌توانيد در سياست‌گذاري‌هاي كلان خود به مباني اين انقلاب بي‌توجه باشيد. بحث‌ها خيلي تفصيلي و تخصصي است. مگر مي‌توانيد به فلسفه فقه بي‌توجه باشيد. مگر قرار نيست سياست‌گذاري ما با قانون گره بخورد؟ مگر مي‌توانيم سياستي را بدهيم كه سايه‌اي روي قانون نداشته باشد؟ زباني از انديشه‌هاي بشري كه به زبان قانون نزديك است، چه زباني است؟ قانون در تقسيمات سه‌گانه اخلاق، عقايد و احكام به كدام نزديك‌تر است؟ به احكام نزديك‌تر است. قانون و فقه شباهت‌هايي با هم دارند چون هر دو از جنس تعيين رابطه انسان و ديگري و سایر موضوعات‌اند. حالا ما مي‌گوييم اين بايد به‌روز باشد؛ يعني بايد پاي اجتهاد مستمر به میان آید. پاي اجتهاد مستمر كه وسط بيايد يعني پاي سياست‌گذاري وسط مي‌آيد. ما مي‌گويیم كشور باید منضبط و روال‌مند شود. اگر كسي بگويد اداره كشور ما فقهي است، من دستش را مي‌گیرم و حداقل بانک ربوی را نشانش می‌دهم. آيا بانكداري ما اسلامي است؟ خود امام دست نياز دراز كرد. رهبري مي‌روند قم مي‌گويند كمك كنيد. خب بستر اين كمك را بايد فراهم كرد. ما به ملزومات اين شعارهاي خوب توجه نمي‌كنيم.
فصل6: آیا این ایده که سیاست‌گذاری در کشور ما دچار بهنگامی و نابهنگامی است، درست است؟ آیا مسئله به ساختار سیاست‌گذاری بازمی‌گردد؟ آیا مسئله تعدد سیاست‌گذاری‌هاست یا نشناختن مسئله و سوژه‌ها؟
منبع : فرارو