فصل6: علی لاریجانی، رئیس دهمین دوره مجلس شورای اسلامی که قریب به ۱۱سال است ریاست بهارستان را بر عهده دارد، معتقد به حرکت جوهری است و تغییر و اصلاح را در این روند غیرقابل اغماض می داند و بحث که به لزوم پوست اندازی اصولگرایان و اصلاح طلبان در عرصه سیاست می رسد، تنها رعایت 2 فاکتور اساسی «بینش امام» و «اسلامیت کشور» را ضرورت ایجاد تغییرات می داند و می گوید بر این مبنا بررسی هر تغییری شدنی است. این گفت وگو اواخر اسفند سال گذشته در دفتر رئیس مجلس انجام شد که بنا به اتفاقات و بحران هایی که در روزهای آغازین سال رخ داد، فرصت انتشار نیافت.

مشروح گفت وگوی همشهری با علی لاریجانی را در پی بخوانید:

    در کشور با جریانی روبه رو هستیم که بدون داشتن حد و مرزی مشخص از تریبون های پر سر و صدایی که در اختیار دارند به شخصیت های تأثیرگذار نظام بی محابا می تازند و در صدد حذف  آنها از عرصه سیاسی کشور هستند، این طیف با اصطلاحاتی مثل انقلابی وغیرانقلابی یافتنه گر وحامی فتنه و تعابیری از این دست برخی را حذف و برخی دیگر از چهره ها مثل رئیس دولت اصلاحات یا علی اکبر ناطق نوری را منزوی کرده اند، حتی خود ش ما هم از هجمه ها بی نصیب نبوده اید، گاهی مراسم سخنرانی تان را برهم زده اند گاهی درباره تصویب برجام به شما حمله کرده اند، این جریان تندرو در حال قدرت گرفتن است و صدایش هر روز بلندتر شنیده می شود، نگاه شما به شکل گیری این جریان چیست؟

من آنقدری که ش ما ابراز نگرانی کردید، نگرانی ندارم، این دست اتفاقات و رویدادها از اول انقلاب بود. اوایل پیروزی انقلاب مارکسیست هایی که در نحله های مختلف فکری بودند به همراه منافقین این روند را راه انداختند. آنها جریان هایی را ایجاد کرده بودند که علیه مرحوم آیت الله بهشتی، علیه آقا- مقام معظم رهبری- و علیه آیت الله هاشمی حرفهای تند و تیزی می زدند. گاهی حرفها و ادعاهایشان را علیه شخصیت های انقلاب در روزنامه هایشان می نوشتند. باید این سؤال را پرسید که آیا این روند تخریبی توانسته موفقیتی کسب کند؟ جواب این است که شاید آنها توانسته باشند شخصیت هایی را از جمع مدیران ، دلسوزان و صاحبان انقلاب حذف کرده باشند، اما هرگز موفق نشده اند توقفی در مسیر انقلاب و آرمان های انقلاب ایجاد کنند. من فکر می کنم که نتیجه کار آنها برعکس هم بوده است چرا که این ترورها و ترور شخصیت ها باعث شد آن افکار انقلابی بروز بیشتری پیدا . کند، مثلا مرحوم شهید بهشتی را به واسطه ترور حذف کردند، اما آیا موفق شدند جلوی ترویج فکرشهید بهشتی را بگیرند؟ مشخص است که نه برعکس تلاش آنها فکر ایشان اشاعه پیدا کرد. .. البته در این بین یک نکته تأسف آور هم وجود دارد و آن این است که این روش مورد استفاده دیگران و جناحهای مختلف هم قرار گرفت و سبب شد جریان های سیاسی مختلف از روش تخریب به عنوان ابزاری برای حذف رقبایشان استفاده کنند. این روش غلط سبب شد زمانی آیت الله هاشمی را، عالیجناب سرخ پوش نامیدند و علیه اش کتاب هم نوشتند. مشکلی که وجود دارداقتباس این روش ها از کارهای مارکسیستی است، اما این روند از نظر آموزه ها و سنت اسلامی کاملا تقبیح شده است.

    شاید بتوان گفت که جریان تخریبی به ظاهرو در مسیر کلان انقلاب مشکلی را ایجاد نکرده باشد اما قبلعاسبب منزوی شدن برخی چهره های نظام شده است ، مثلا رئیس دولت اصلاحات یا آقای ناطق نوری نسبت به یک دهه قبل کاملا از نقش آفرینی در عرصه سیاست منزوی شده اند، این درحالی است که نظام می توانست از حضور و ایفای نقش آنها بهره بیشتری ببرد؟

من خیلی باور ندارم این دست تخریب ها باعث انزوا می شود، چون گاهی این روند بیشتر برای افراد توجه ایجاد می کند و کسی با پرتاب لنگه کفش نه کوچک میشود و نه منزوی! این رفتارها با رجال سیاسی یا رجال مذهبی مایه مباهات نیست، هرچند که نباید - با رجال مذهبی و رجال سیاسی این دست رفتارهای سبک صورت گیرد اما همین روند هم از همان ایام پیروزی انقلاب بوده و چیز جدیدی نیست، من یادم می آید که زمانی همراه با مرحوم شهید بهشتی به یک مراسم سخنرانی رفتم، تندروها همین بساط را راه انداختند یکی از گوشه ای چیزی می گفت، یکی دیگر از گوشهای دیگر ادامه سخنان آن یکی را از سر می گرفت و مشخص است که این دست رفتارها و روندها هم سازماندهی شده است، ولی خب آیت الله بهشتی با طمأنینه و صبوری با این روند مدارا می کرد.

    اوایل انقلاب تکلیف مشخص بود، جریان های ضدانقلاب و مارکسیستی که شناسنامه مشخصی داشتند در پی تخریب انقلابیون بودند اما تخریب های فعلی با نام انقلاب و شعار انقلابی گری کلید می خورد، حتی با نام انقلاب کارهایی می کنند که بیشترین ضربه را به نظام می زنند.

اول انقلاب هم اینطور نبود که در صف کشیها تکلیف روشن باشد، همان موقع عده ای در قامت انقلابی همان حرفها را می زدند، مثلا جمعی مشخص بودند که خیلی جسارت به آقای شهید بهشتی و دیگر رهبران حزب جمهوری اسلامی می کردند، تعبیری که آن ایام آنها علیه مرحوم بهشتی به کار می بردند خجالت آور است، به او می گفتند «راسپوتین»، این حرف بسیار تندی بود ولی چه کسی این تعابیر را به کار می برد؟ یکی از نیروهای انقلابی در روزنامه اش این حرفها را میزدکه بعد توقیف شد و ادامه قصه... می خواهم بگویم که اینطور نبود که آن روزها صف کشیها روشن تر از الان باشد، اصلا به این صورت نبود! همیشه دامی پهن می شود و عده ای می خواهند با فرصت طلبی امورشان را پیش ببرند.

    مرزبندی میان فرصت طلب هایی که خودشان را انقلابی دو آتشه نشان می دهند با انقلابی هایی که در پی آرمان های انقلاب هستند چگونه روشن می شود؟

مرحوم مطهری دیدگاهی در مورد آفات انقلاب دارد - که همین فرصت طلبان یکی از آنها -آفات - هستند و فرصت طلب ها با پوستین انقلاب جلو می آیند نه با پوستین ضدانقلاب! اتفاقا فرصت طلبها مدعی اند که خیلی انقلابی هستند و شعارهای انقلابی میدهند. نگرانی ای که مرحوم مطهری در مورد فرصت طلب ها دارد، نگاه مهم و درستی است چرا که فرصت طلب ها نمی توانند بیایند و بگویند که وابسته به صهیونیستم هستیم و با انقلاب مبارزه کنیم، بنابراین حتما این جریان با لسان انقلاب به میدان می آید. تجربه من در این سالهای بعد از انقلاب این است که جریانی که به شدت دنبال شعارهای تند و تیز انقلابی هستند و از زبان انقلاب سخن می گویند و فشار زیادی به خودشان می آورند و حتما ریگی به کفش دارند وگرنه مزاج انقلابی گری این نیست که دایره انقلاب را تنگ کنیم و توی سر این و آن بزنیم و کارها را خراب کنیم. خراب کردن مایه مباهات نیست و هیچ مکتبی آن را نمی پذیرد.

    انتظار این است که دستگاه قضایی با آنها تخریب گران یا فرصت طلبان برخورد کند، اما از روند کارهای آنها و عدم برخورد جدی که با این طیف صورت می گیرد این برداشت ایجاد می شود که انگار حامی جدی در قدرت دارند و دستشان برای چنین روندی باز است. اگر غیر از این است پس چرا این همه با آنها مدارا می شود؟

تاحدی این حرف درست است. به این معنا که تاحدی برخورد با این بد اخلاقی ها به میزانی که قانون برای آنها - در نظر گرفته است صورت نمی گیرد، اما علاج این روند قبل از برخورد قانونی رسیدن به یک فهم مشترک در جامعه است. در جامعه باید این نگاه فراگیر شود که این سطح برخورد در شأن ملت بزرگی مثل ایران نیست، این سبک برخورد در شأن ملتی که انقلاب کرده اند نیست، شما نگاه کنید که بزرگان این کشور اصلا از این ادبیات و این روشن حمایتی می کنند؟ آقای بهشتی آقای مطهری و آقای باهنر اینگونه فکر می کردند و عمل می کردند؟ خیر. این روش جایی در میان تفکر انقلابیون اصیل ندارد و این روش تفکر انقلابیونی که در صدر انقلاب بودند و آرمان های انقلاب را بسط و - شرح میدادند جایی ندارد، رسانه ها باید این تفکر را بسط دهند تا جامعه در مورد رفتارهای انقلابی به فهم مشترکی برسد. البته برداشت من این است که جامعه این رفتارها را نمی پسندد و اینگونه رفتارهای هیجانی بعد از مدتی رنگ می بازد.

    مصداق این هیاهو بلوایی بود که در جلسه دوشنبه بیستم اسفندماه سال گذشته بر سر تذکر یکی از نمایندگان در دفاع از دیداری که فراکسیون امید با رئیس دولت اصلاحات داشتند ایجاد شد. شما در رأس این مجلس قرار دارید. جامعه می بیند که با این هیاهو کوچکترین برخوردی صورت نمی گیرد و حتی تذکری هم به نمایندگانی که نظم جلسه را به هم ریختند داده نمی شود و از این روند اینطور برداشت می شود که انگار تمایلی هست که این صدا از مجلس که خانه ملت است به بیرون منعکس شود. شما برای ممانعت یا مقابله از این دست تندرویی ها در مجلس که در تناقض یا حداقل در اقلیت با رویکردی است که مجلس دهم براساس آن شکل گرفت چه برنامه ای دارید؟

این روند، روند خوبی نیست و این امر روشن است. در مجلس باید تفکرات مختلف بتوانند حرفهایشان را بزنند و هر کسی هم نقدی دارد نقدش را بگوید و مجلس محل گفت وگوست. ولی اصل این رفتارها پسندیده نیست، اما باز هم من اینکه این دست رفتارها را به این میزان که شما می گویید و بزرگ نشان می دهید، عقیده ندارم. در کل دنیا در مجالسشان چنین اتفاقاتی می افتد. مجلس ایران مجلس نسبتا با رفتار صحیحی است؛ مخصوصا ش ما وقتی رفتار کل مجلس را با مجلس کشوری مثل انگلیس مقایسه می کنید می بینید نمایندگان در آنجا نخست وزیر را هو می کنند. اینطور نیست که این دست رفتارها مربوط به کشورهایی مثل سودان باشد نه، اتفاقا چنین رفتارهایی در کشورهای توسعه یافته هم دیده می شود.

    به عنوان رئیس قوه مقننه فکر نمی کنید این دست رفتارها و بدرفتاری هایی که در مجلس صورت می گیرد بیشتر از مجالس قبلی شده است؟

بیشتر نشده است، در مجلس اول بر سر مسائلی که بنی صدر ایجاد می کرد درگیری های مفصلی اتفاق افتاد. نماینده ها روی میز می ایستادند و سر و صدا می کردند. گاهی یقه هم را پشت میکروفون می گرفتند. از این حوادث زیاد بود. در مجلس فعلی که من میبینم، روی هم رفته با نزاکت صحبت می شود اما گاهی هم حادثه ای مهم پیش می آید و برخی افراد از کوره در می روند و کاری می کنند، اما نادر است.

    به نظرتان مقابله با این روند تدبیر جدی نمی طلبد؟

کار نادرستی است و من نمی خواهم مسئله را تخفیف بدهم. روند، روند درستی نیست اما واقعا در مجلس نادر است. خیلی اهمیت ندارد، چرا که برخی هزینه ها را برای پیشبرد برخی امور باید پذیرفت؛ مثلا وقتی که ما می گوییم مجلس شورای اسلامی محل حضور تفکرات و جریان های مختلف است و به آزادی فکر در جامعه اعتقاد داریم باید یک هزینه هایی هم در این زمینه بدهیم، چون ممکن است برخی افکار مبتذل یا انحرافی به این معنا که سطح فکرشان پایین است هم در این بین حضور داشته باشند.

    اما این آزادی فکر که شما اشاره می کنید نتیجه اش این می شود که یک نماینده بی محابا به رئیس جمهوری و وزیر امور خارجه اتهام جاسوسی می زند و نیمی از مجلس را برانداز می خواند، با او هیچ برخوردی نمی شود اما ۲ نماینده دیگر در چارچوب قانون جمهوری اسلامی شرایط سیاسی کشور را در قالب نطق شان نقد می کنند، به دستگاه قضایی فراخوانده می شوند. جامعه این تمایز را چگونه باید درک کند؟

من برخی اشکالات را نفی نمی کنم، اما همین مواردی که الان اشاره کردید هیات نظارت بر رفتار نمایندگان در این زمینه ورود کرد و گزارش هایی را ارائه کرده است، ولی در موردی که ش ما اشاره کردید و گفتید قوه قضاییه ورود پیدا کرده، هیأت نظارت در گزارش به دستگاه قضایی اعلام کرد که ایراد وارده را در حوزه وظایف نمایندگی می داند؛ بنابراین ممکن است قوه قضاییه در جایی ورود پیدا کند. اما چون قانون از صیانت لسنا از حقوق نماینده سخن گفته، هیات نظارت بر رفتار نمایندگی در این زمینه نظر می دهد.

    تا حالا موردی بود که شما در دفاع از حق یک نماینده وارید شوید و مانع ضایع شدن حق او شوید؟

بله، موارد بسیاری بوده. در مواردی که حق با نماینده باشد من شخصا دفاع کرده ام، موارد مکرری بوده است که من در تماس با قوه قضاییه مانع از تشکیل پرونده و ورود قضایی به موضوع شده ام و اعلام کرده ام که نباید ورود کنند.

    می شود مصداقی عنوان کنید؟

زیاد بوده و الان حضور ذهن ندارم که مصداقی اعلام کنم، اما نمونه اش همین مواردی بود که شما در مورد نطق خانم سلحشوری و آقای حیدری اشاره کردید. در مواردی دیگر درباره آقای علی مطهری بود و موردی هم در مورد آقای مصری بود که در نطق شان مواردی را عنوان کرده بودند که قوه قضاییه مدعی بود اتهام زده اند اما من با دادگاه تماس گرفتم و اعلام کردم که هیأت نظارت بر رفتار نمایندگان سخنان این افراد را در راستای وظایف نمایندگی دانسته است. موارد زیاد است و تقریبا ما هر دو، سه هفته با موردی مواجه می شویم.

    بحث دیگری که عملکرد مجلس را مورد توجه اذهان عمومی قرار داده این است که اخیرا بحث رانت و فساد نمایندگی و بیشتر از گذشته خبرساز می شود. بیرون از مجلس این احساس شکل گرفته است که نماینده ها از جنس مردم نیستند و حتی نماینده ها هم عنوان می کنند که دیگر خیلی عزت و احترام در میان مردم ندارند و برخلاف گذشته که مردم به آنها محبت داشتند، گاهی با نمایندگان رودررو می شوند و حتی ناسزا می گویند!

 نباید مواردی را که در حد چند مورد بوده به کل مجلس تسری داد؛ مثلا همین نماینده سراوان اشتباهی را انجام داد و بعد هم عذرخواهی کرد نمی خواهم بگویم کار درستی کرده بود و کار قابل دفاعی نکرده بود و بعد به واسطه ورود دقیق هیات نظارت بر رفتار نمایندگان و روشن شدن کل ماجرا نماینده سراوان عذرخواهی کرد. خب، باید مباحث را خاتمه داد و گذشت و موارد دیگری که هست نادر است، اما انصافا بدنه مجلس زحمتکش و محترم هستند و برای کشور و مردم کار می کنند. اینطور نیست که این مجلس یک مجلس استثنایی باشد، از جریانهای مختلف فکری در این مجلس نماینده داریم و همه هم در حال کار کردن و خدمت رسانی هستند.

    بحث من این است که جایگاه و شان نمایندگی آنگونه که انتظار می رود، ارج و قرب ندارد. حتی خود نمایندگان از ناکارآمدی مجلس سخن می گویند و مدام در نطقها تذکرات و مصاحبه های مطبوعاتی شان تأکید می کنند که نمی توانند کاری از پیش ببرند و می گویند اهرمهای نظارتی شان از تذکر گرفته تا سؤال و استیضاح و طرح های تحقیق و تفحص ناکارآمد شده و به واسطه برخی لابی گری ها هویت خودش را از دست داده، تکلیف این ناکارآمدی که خود نماینده به جامعه القا می کند، چیست؟

ممکن است نمایندگان توقعاتی داشته باشند که همه آنها برآورده نشده باشد؛ مثل توقعاتی که در صدر جمهوری اسلامی وجود داشته که همه آنها برآورده نشده است ما نمی توانیم چون همه توقعاتمان برآورده نشده است مجلس یا انقلاب را ناکارآمد بدانیم. این ناکارآمدی نیست، ممکن است مضایق مختلفی وجود داشته باشد که هدف صددرصدی حاصل نشود. مثلا در توافق هسته ای هم مسیری که جمهوری اسلامی طی کرده ممکن است که به همه هدفهایش نرسیده باشد. این دلیل نمی شود که بگوییم این مسیر غلط بوده است یا مثلا در انقلاب اسلامی جهت گیری اقتصادی حمایت از محرومان بوده است، اما ممکن است در این زمینه مشکلاتی به وجود آمده باشد، ولی این هم دلیل نمیشود که بگوییم آن سمت گیری غلط بوده است. در مورد مجلس هم همینطور است. ممکن است در بحث نظارت نمایندگان بر دستگاههای اجرایی هم در مواردی ابزارهای نظارتی مجلس به دلایل مختلف آنطور که نماینده انتظار دارد مؤثر واقع نشود، اما ابزارهای نظارتی مختلفی چون طرح سؤال، طرح استیضاح، تحقیق و تفحص و... در اختیار نماینده است که می تواند از همه آنها بهره ببرد.

    به نظرتان طرح سوالات استیضاحها و طرح های تحقیق و تفحصی که در مجلس دهم می شود مثلا به اندازه ای که در مجلس پنجم یا ششم تأثیر گذار بوده، کارآمد است؟

به نظرم بله.

    مسئولان کشور همواره از تعلق حزبی داشتن و فعالیت حزبی حذر دارندو خیلی کم پیش می آید که چهره‌های حزبی مسئولیتی بپذیرند و حتی اگر حزبی هم باشند در زمان مسئولیت به جد آن را کتمان می‌کنند. خود شما هم از تنها حزبی که با افتخار دفاع کرده‌اید حزب جمهوری اسلامی بوده است، حزبی که عضوش نبودید و بعد از آن هم دیگر بنای کار حزبی را نگذاشتید؟

من حزب جمهوری اسلامی را خیلی می پسندیدم. نفی هم نمی کنم، آن ابتدای انقلاب که آقا(مقام معظم رهبری)، مرحوم هاشمی و مرحوم بهشتی جمع شدند و حزب را راه انداختند من با آنها مرتبط بودم؛ البته همان ایام با سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی هم مرتبط بودم و با آنها کارهای فکری انجام میدادم. همان اوایل انقلاب از شهید مطهری پرسیدم که چرا به عضویت حزب جمهوری اسلامی در نیامدید. گفتند: چون کار فکری می کنم بهتر است به عضویت حزب درنیایم اما شما خوب است که عضو شوید؛ یعنی تایید کردند که من به عضویت حزب دربیایم. به رغم این توصیه اما هیچ گاه فرصت نشد عضو حزب شوم که دلیلی داشت . دلیلش این بود که چون همان اوایل انقلاب رئیس رادیو و تلویزیون شدم، روزی خدمت امام شرفیاب شدم. در آن ایام درگیری های بنی صدر با چهره های حزب جمهوری اسلامی به اوج رسیده بود؛ البته بنی صدر با من خیلی خوب نبود و من را هم حزبی می دانست و مدام انتقاد می کرد و امام می خواست درگیری ها خاتمه پیدا کند، خدمت امام که رسیدم امام تأکید کردند: «شما طرف این را نگیر». چون رادیو و تلویزیون آن روزها خیلی مهم بود. از توصیه امام اینطور برداشت کردم که عضو حزب نشوم بهتر است. این در حالی بود که قلبا دوست داشتم عضو حزب شوم و این را پنهان نمی کنم و در کنار این علاقه ارتباط خوبی هم با شهید بهشتی داشتم. اما نشد. کار حزب جمهوری اسلامی کار بسیار درستی بود اما مجموعه ای از شرایط سبب توقف فعالیت این حزب شد. اگر می بود حتما به شرایط کشور کمک می کرد که در قبال مسائلی که بروز می کنند تصمیمات دقیق تری بگیرند.

    بعد از حزب جمهوری اسلامی چرا به کار حزبی اقبالی نشان ندادید؟

شرایط بعدی هم متفاوت شد، بعد من در سپاه پاسداران مشغول خدمت شدم که باز هم نمیشد عضو حزبی باشم. بعد از آن هم به صدا و سیما رفتم که باز مصلحت نبود، بعد از آن هم دبیر شورای عالی امنیت ملی شدم که باز هم مصلحت نبود که در حزبی حضور داشته باشم. بنابراین من یک دوره طولانی در جاهایی بودم که مصلحت ایجاب می‌کرد عضو حزبی نباشم، اما همیشه از کار حزب دفاع کرده‌ام و مدافع تحزب بوده‌ام. الان هم اگر حزب خوبی به وجود بیاید که یک شناسنامه دقیقی داشته باشد و حالت کانون قدرت نباشد که در بزنگاه های انتخاباتی بیانیه بدهند من حتما قبول دارم که عضو حزبی بامرام انقلابی درست و تفکر صحیح باشم.

    اخیرا شعارهایی در جامعه شنیده می شود که گویا اقبالی به اصولگرا و اصلاح طلب وجود ندارد و مردم به دنبال تفکری نو هستند، به نظرتان در این شرایط نظام به پوست اندازی در جریان اصلی سیاسی کشور نیاز دارد؟

پوست اندازی را نمیدانم، اگر به حرکت جوهری اعتقاد داشته باشید هر لحظه افراد تغییر می کنند. در عالم سیاست هم همینطور است، منتها ما نباید ملاکهایی را از دست بدهیم. ما همواره باید در نظر بگیریم که انقلاب بزرگی در کشور رخ داده و باید قدر و منزلت این انقلاب را رعایت کنیم ممکن است در عمل بعضا دچار اشتباهاتی شده باشد ولی عظمت انقلاب را نباید نادیده بگیریم. گاهی به عنوان پوست اندازی یا هر چیزی دیگر هاله ای می افتد و آن منزلت انقلاب را خدشه دار می کنند. نکته دیگر مرامی است که امام پایه گذاری کردند. به نظر من امام یک رهبر بی بدیل در دنیاست و برای ایران خیلی زحمت کشید و اولویت دیگر احزاب و کارهای حزبی در ایران باید این باشد که از مرام امام در کارهای سیاسی صیانت شود. من نمی گویم که در مسائل کشور بر حسب شرایط نمی شود هیچ تغییر نظر داد اما اصولی را باید حفظ کرد. مثلا اینکه ما کشوری مسلمان هستیم و نباید فکر اسلامی را در این کشور از دست بدهیم. ممکن است قرائت متفاوت باشد اما آن قرائتی که بزرگان انقلاب اسلامی ما مثل شهیدمطهری یا آقا یا امام داشته اند باید از آن صیانت کرد. به هر حال جمهوری اسلامی ایران قوامی دارد که باید رعایت شود. حفظ استقلال یا حفظ آزادی دستاوردهای کوچکی نیستند، لذا به عقیده من هر پوست اندازی یا تغییری بخواهد صورت بگیرد باید اصول حرکت را حفظ کند.

     شما قریب به ۱۰ سال است که ریاست مجلس را به عهده دارید، می خواهم بدانم دغدغه شما به عنوان چهره ای که ۳ دوره سکان ریاست مجلس را در دست داشته به امور مجلس چیست. برخی از نمایندگان می گویند از مانع هایی که بر سر برنامه هایشان پیش می آید کلافه میشوند وشبها خوابشان نمی برد. تاحالاشده که کار در مجلس شما را خسته کند یا احساس کنید که نمیشود امور را آنطور که باید، پیش برد؟

نوع کار مجلس متفاوت با جاهای دیگر است. من در این ۴۰ سال کارهای اجرایی متفاوتی انجام داده ام، اما واقعا جنس کار مجلس متفاوت است. کار در مجلس کار جمعی است، خیلی حوصله می خواهد. نباید در مجلس زود از کوره دررفت. باید پذیرفت که ما کار جمعی انجام می دهیم، چون بعضا مجلس تصمیماتی می گیرد که ممکن است مورد پسند آدم نباشد اما انسان باید به خودش بباوراند که از نتیجه ای که گاه خودش هم قبول ندارد دفاع کند. اما به نظرم در کل خوب است. باید قبول کرد در کشوری که دمکراتیک هست باید کار جمعی صورت گیرد. من می گویم که باید آنقدر پراکندگی قدرت صورت گیرد که نشود جمع وجورش کرد ولی در ساختار کشور، مجلس جای مهمی است و نماد نظرات مردم است. همین مجلس که به گفته شما گاهی نمایندگانش می گویند ناکارآمد است، چرا می گویند شب نمیخوابیم؟ به خاطر این است که مردم منطقه شان مشکل دارند. وقتی نماینده ای از کوره در می رود و عصبانی میشود نشان دهنده فشاری است که در منطقه اش دیده و این عصبانیت را نباید بد بدانیم، این علامتی است برای اینکه مسئله ای در آن منطقه وجود دارد و ما باید به دلیل ناراحتی نماینده توجه کنیم. به همین دلیل نباید فقط نکات منفی عصبانیت و حتی پرخاش نماینده را دید، بلکه این عصبانیت می تواند مثبت باشد و نشان دهنده تلاش برای چاره جویی مسئله ای باشد. من مکررا دیده ام که برخی نمایندگان عصبانی و ناراحت حرف میزنند، وقتی پیش من می آیند و صحبت می کنند می بینم که یک مشکلی در منطقه شان هست که می خواهند آن را حل کنند ولی ساختارهای بوروکراتیک کشور راه نمی دهد. ما باید قبول کنیم ایرادی که برخی از همکارانم در مجلس دارند مبنی بر اینکه برخی ابزارها یا روشها دیگر کارآمد نیست، درست است، چرا که برخی راهها در ساختار بوروکراتیک کشور متصلب شده است، بنابراین راحت نمی شود برخی کارها را انجام داد و باید به دادش رسید، به همین دلیل هم ما گاهی با وزرا و نمایندگان مجلس جلساتی می گذاریم تا مشکل را حل کنیم.

    در مورد خودتان چطور؟ آیا برای شما هم پیش آمده که برنامه ای را به صلاح کشور بدانید اما مجلس برخلاف آن رأی دهد؟

حتما بوده است. مواردی بوده که من به مصلحت کشور می دانسته ام اما تصویب نشده است. ما باید قبول کنیم که در مجلس کار جمعی می کنیم در کل اما حرکت مجلس بر مبنای منافع ملی است، مثل همین روند  تصویب بودجه در مجلس که در نهایت منافع ملت درنظر گرفته می شود. بودجه سال ۹۸ در شرایط سختی نوشته شد، بودجه سال ۹۸ ویژگی های مهمی دارد. مثلا اصرار نمایندگان برای کمک گرفتن از صندوق توسعه کشور در حمایت از کشاورزان مناطقشان خیلی مهم است.

    اگر به انتخابات مجلس هشتم برگردید، بازهم کاندیدای انتخابات مجلس هشتم می شوید؟

من خیلی بلد نیستم برگردم، چون آدم باید در آن شرایط قرار بگیرد، بستگی دارد به حس و حال شرایطی که آدم در آن قرار دارد. اما کار مجلس کار خوبی است نمایندگان اگر روی مسائل متمرکز شوند کارهای خوبی می توانند انجام دهند. سختی کار مجلس می ارزد به اینکه بتوان مشکلاتی از کشور حل کرد.

    شما گزارش مجلس ششم از عملکرد سازمان صداوسیما در زمان ریاست تان بر صداوسیما را سیاسی کاری دانستید و گفتید کشکی بوده است، هنوز هم به لفظی که به کار بردید اعتقاد دارید؟ فکر نمی کنید همین برخوردها سبب بی سرانجام ماندن طرح های تحقیق و تفحص شده است و عموما خروجی مناسبی ندارند؟

 مجلس ششم اشتباهات زیادی داشت و کارش درست نبود. در بحث گزارش تحقیق و تفحص از صدا و سیما هم درست عمل نکردند، چون و با رادیو و تلویزیون سرشاخ بودند رفتند و یک چیزی درست کردند، مثلا ببینید تحصن هایشان درست بود؟ نماینده مجلس تحصن می کند؟ ، گاهی یک خامی هایی رخ داد. مثلا در همان دوره همان‌ها آیت هاشمی را عالیجناب سرخ پوش نامیدند. در آن ایام اشتباهاتی رخ داد که به ضرر کشور تمام شد. آن کار هم غلط بود چون اتهام الکی را بران سیاسی کاری دست گرفتند و بعد هم نتیجه این بود که اعلام شد درست نبوده است. من فکر می کنم تحقیق و تفحص و سؤال اگر اصالت و واقعیتی داشته باشد حتما نتیجه می دهد اما اگر جهت گیری سیاسی داشته باشد نتیجه نمی‌دهد چون بنایش کج است، من نمی گویم همه تحقیق و تفحص‌های امروز این سلامت را دارند اما اصول کار این است .

     پس می شود گفت بی نتیجه ماندن حجم زیادی از طرح سؤالات و تحقیق و تفحصها این است که بنای درستی ندارند؟

بله اگر دقیق انجام نشده باشند جواب نمی دهند.

    در گزارش اصل ۹۰ درباره تحقیق و تفحص های 9 دوره گذشته تأکید شده است که به رغم هزینه های زیادی که برای انجام این تحقیق و تفحص ها صرف می شود اما در موارد معدودی به سرانجام می رسند و همان موارد معدود هم که به قوه قضاییه ارجاع می شوند به دلیل گم شدن مدارک با ارائه ناقص مدارک در قوه قضاییه  بلاتکلیف می شوند؟

مدارک که گم نمی شوند اما ممکن است ناقص باشد چرا که ممکن است هیأت تحقیق و تفحص نتوانند همه مدارک را به دست بیاورد چون روند کار اطلاعاتی می خواهد، اما بعضی از کارها مفید بوده است. در این باره یک اشکالی که وجود دارد این است که طرح های تحقیق و تفحص نیازمند یک فرمت قضایی هستند. این فرمت اگر رعایت شود طرح ها به نتیجه مطلوبی می رسند. خوشبختانه معاونت نظارت بر اجرای قوانین مجلس به دنبال ایجاد این فرمت است و تا حدود زیادی آن را انجام داده است.

     سؤال آخر در حوزه سیاست خارجی است، آقای علی اکبر صالحی، رئیس سازمان انرژی اتمی اخیرا در گفت وگو با همشهری گفته بودند در مقطعی مذاکراتی با امارات برای رفع سوء تفاهم ها درباره جزایر سه گانه شروع شد: ایده این مذاکرات را هم شما مطرح کرده بودید و از طرف ایران هم آقای مجتبی ثمره هاشمی برای این مذاکرات انتخاب شده بود. حتی به گفته ایشان در جزایر سه گانه از سوی امارات متحده عربی مطرح نمی شد. چرا این مذاکرات متوقف شد؟

داستان خیلی طولانی دارد. اما مسائل جزایر خیلی ساختگی است و دعوا بر سر آن راه انداخته اند، این موضوع چندین بار جلورفته اما رسیدن نتیجه بر سر آنها را باز به تاخیر انداخت. زمانی که آقای خاتمی رئیس جمهور بودند در این زمینه مباحثی مطرح شده بود. آن ایام من نماینده مقام معظم رهبری در شورای عالی امنیت ملی بودم. مباحثی را دورادور در این باره شنیده بود اما ممارستی در این باره نداشتم اتفاقا بحث خیلی جلو رفت اما دوباره شیطنت هایی شد. بعدها من هم موضوع را دنبال کردم

چرا که استراتژی جمهوری اسلامی رفع سوء تفاهم هاست. ما یک زمانی باخود سعودی ها مذاکرات جدی داشتیم.علت این رایزنی ها این است که جمهوری اسلامی براساس اصولی که دارد تصمیم می گیرد و تصمیماش احساسی نیستند. ما همکاری با همسایگان و کشورهای اسلامی را ضروریمی دانیم و می خواهیم سوء تفاهمات را برطرف کنیم. چرا که سوء تفاهمات را کسانی ایجاد می کنند که دنبال آتش به پا کردن در منطلقه هستند. اما اینکه آن مذاکرات تا چه حدی پیش رفت و چرا متوقف شده در خاطرم نیست، باید به یادداشت هایم مراجعه کنم.

    شما یادداشت نویسی می کنید؟

خیلی یادداشت دارم اما مرتب کردن آنها وقت میخواهد چون برخی موضوعاتش محرمانه است.

    از کی شروع به نوشتن یادداشت ها کرده اید؟

از اواسط دورانی که وزیر بودم نوشته ام. یادداشتهای من گاهی کوتاه و گاهی وسیع است و فرصت نکرده‌ام مثل مرحوم هاشمی منظم بنویسم . اما دوره دبیری‌ام بر شورای عالی امنیت ملی خیلی مباحث مفصل است؛ در آن ایام خیلی فراز و فرود داشتیم.

    قصد انتشار هم دارید؟

ان شاء الله اگر عمری باشد