مازندمجلس:  خبرگزاری دانشجو نوشت: مسئله فساد در ساختارهای اجرایی کشور بدل به یکی از چالش های جدی جامعه شده است. در کنار صحبت های مختلفی که از وضعیت بغرنج اقتصاد از زبان برخی مسئولین و اقتصاددانان شنیده می شود، کشف و انتشار اخبار اختلاس های میلیاردی همانند سوهانی شده که اذهان مردم را می خراشد. در همین باره با علی باقری گفت و گویی داشته‌ایم.
به گزارش نامه نیوز باقری معتقد است که علت اصلی فساد در ساختار اجرایی کشور مربوط عدم پذیریش معیارهای حکومت دینی از طرف کارگزاران نظام است که منجر به رفتارهای این چنینی شده است. او بر اساس همین نگاه بستر بحثی را می ریزد که نتیجه جالبی دارد.
  یکی از چالش های اصلی که ما با آن مواجه هستیم مسئله فساد کشور است. برداشت شما در خصوص چیست؟
ما با چند واقعیت مواجه هستیم و چنانچه به درستی با آنها برخورد نکنیم، معلوم نیست که به نتیجه برسیم. واقعیت اول، حکومت دینی و الزامات و لوازم آن است. واقعیت دوم موضوع فساد است (صرف­ نظر از ابعاد و دامنه و گستره‌­ی آن). واقعیت سوم عزم نظام برای برخورد با فساد است و واقعیت چهارم عدم موفقیت نظام در ریشه کنی فساد است. به نظر می ­رسد فضای سیاسی، رسانه‌ای و اجتماعی کشور، واقعیت نخست را کنار گذاشته و به­ طور تصاعدی سه واقعیت دیگر را پر و بال می ­دهد. تصور من این است تا زمانی که به الزامات و لوازم حکومت دینی تن در ندهیم، در ریشه­ کنی فساد موفق نخواهیم شد.
 از منظر دینی هر شهروندِ تراز، دارای وظایفی است که این وظایف در قالب بایدها (انجام واجبات مانند نماز و روزه و کمک به نیازمند و ...) و نبایدها (ترک محرمات مانند دروغ­گفتن، تعدی به مال مردم و ...) قابل تعریف است. البته افزون و بایدها و نبایدها کارهایی که بهتر است انجام شود (مستحبات) و بهتر است انجام نشود (مکروهات) هم وجود دارد که شایسته است شهروندِ تراز در نظام دینی آنها را نیز مراعات نماید.
اما مسئله ­ی ما در یک حکومت دینی فراتر از تکالیف یک شهروند ِتراز است. به عبارت دیگر در حکومت دینی، هنگامی که فردی به مسئولیت دست پیدا می­کند، دایره‌ی بایدها و نبایدهای او به ­طور جدی افزایش پیدا می­ کند و دیگر مانند یک شهروند عادی نمی­ تواند و نباید رفتار کند.
حتی برخی امور که برای شهروند عادی در نظام دینی واجب نیست و حتی مباح است، برای مسئول در نظام دینی واجب است (مانند زندگی در سطح عامه‌­ی مردم) و از سوی دیگر برخی امور هم که برای یک شهروند عادی حرام نیست، بر او حرام است (مانند تشریفات و تجملات که برای شهروند عادی حلال و حداکثر مکروه است، ولی برای مسئول در نظام دینی حرام است). از این منظر وقتی که از سطح یک شهروند عادی به سطح یک مسئول در نظام دینی حرکت می­ کنیم، از مفهوم «تقوای فردی» به مفهوم «تقوای سیاسی» می­رسیم. در مفهوم تقوای سیاسی، مسئول در نظام دینی باید برخوردار از تقوای فردی باشد، ولی این کفایت نمی­ کند.
تصور من این است که ما پس از پیروزی انقلاب اسلامی در زمینه­‌ی تقوای سیاسی مسئولان کم کاری کرده‌­ایم، این در حالی است که سخنان و سیره‌­ی زندگی حضرت امام و مقام معظم رهبری مشحون از شروط، قیدها، الزامات و لوازم تقوای سیاسی برای مسئولان در نظام جمهوری اسلامی است. از این‌­رو تا زمانی که ابعاد، جنبه‌­ها و شاخص و الزامات تقاوی سیاسی بر فضای سیاسی، رسانه‌­ای و اجتماعی کشور حاکم نگردد و بر آن اساس قوانین و مقررات تدوین نشود و هنجارها و ناهنجارهای تقوای سیاسی در سطح رسانه و افکار عمومی تبیین و برجسته نشود، بستر لازم برای ریشه­‌کنی فساد فراهم نخواهد شد.
به همین خاطر هم بود که پس از مدتی که موضوع حقوق­های نجومی مطرح شد و فضای افکار عمومی نسبت به آن حساس گردید و حتی رهبر انقلاب اسلامی نیز چند بار در سخنان علنی خود به آن متعرض شدند، سخنگوی دولت پشت تریبون قرار گرفت و با کمال شهامت گفت این حقوق­ها قانونی بوده‌­است. به نظر من ریشه­‌ی فساد همین است که کسی جرأت کند بگوید بی­‌عدالتی قانون است. چرا این اتفاق افتاد به این دلیل بود که معیارهای تقوای سیاسی به­‌درستی و کامل تبیین نشده بود، وگرنه هر کسی که اندک آشنایی با ادبیات دینی داشته باشد، می­ فهمد که در کشوری که برخی از مردم آن برای تأمین نیازهای اساسی خود مشکل دارند، هیچ قانونی نمی ­تواند برای یک مسئول پاداش چند صد میلیونی مقرر کند و طلبکارانه این پاداش را سهم خود از انقلاب تلقی نماید.
 به عبارت دیگر عرض من این است که قبل از این که به ­دنبال شفاف ­سازی، گردش آزاد اطلاعات و این­گونه امور باشیم که از لحاظ تکنیکی ممکن است به روند مقابله با فساد کمک کند، اما اینها راه حل اساسی و مبنایی نیست، چرا که اگر تقوای سیاسی کنار گذاشته شود، اژدهای هفت سر فساد، پروژه های شفاف ­سازی و رسانه های آزاد را نیز به استخدام خود در خواهد آورد، همان­طور که فردی مانند شهرام جزایری موفق شد با پول­ پاشی، شفاف ­سازی و برخی رسانه­ ها را نیز به استخدام خود درآورد. 
 
*شهرام جزایری موفق شد با پول­ پاشی، شفاف ­سازی و برخی رسانه­‌ها را به استخدام خود درآورد!
بحث مهم دیگر در این زمینه نیز موضوع تعریف فساد است. برخی فساد را معادل اختلاس می­‌گیرند، با این تفاوت که فساد دزدی در مقیاس بزرگ است. اما به نظر من هرچند که ممکن است در فساد، دزدی در مقیاس بزرگ هم باشد، ولی آنچه که فساد محسوب می­‌شود، بزرگی رقم آن نیست، بلکه ریشه‌­ی فساد در توجیه قانونی بی­‌عدالتی است. به عبارت دیگر فساد زمانی به­‌وجود می­‌آید که بی­‌عدالتی در نظام تبدیل به قانون، هنجار و یا رویه شود. بر این اساس رقم اهمیت ندارد، بلکه جهت اهمیت دارد.
پس هنگامی که مسیر حرکتِ حتی بخش کوچکی از نظام بر اساس قانون، هنجار و یا رویه بر خلاف عدالت باشد، فساد ایجاد خواهد شد و کشف این فساد و مقابله با آن تا سر حد ریشه­‌کنی زمانی میسر خواهد بود که الزامات و لوازم تقوای سیاسی (بایدها و نبایدهای کارگزاران در نظام دینی) در فضای سیاسی، رسانه­‌ای و اجتماعی کشور سایه انداخته باشد که در این صورت عدول از مسیر عدالت حتی با قانون نیز امکان­‌پذیر نیست، اما وقتی که مقام عالی­رتبه‌­ی دولتی برای توجیه و استمرار بی‌­عدالتی پشت قانون سنگر می­گیرد، باید فهمید که کار خیلی سخت شده و ریشه­‌کنی فساد آسان نیست، چون برخی کارگزاران تمام قد و سلاح قانون پشتیبان بی­‌عدالتی هستند.
تصور من این است که ناکامی نظام در مقابله با فساد معلول عدم باور برخی از مسئولان به حقیقت حکومت دینی است. برای برخی از مسئولان حکومت­ لیبرالی مدینه‌­ی فاضله است و اصلاً حکومت دینی را برای این دوره و زمان قابل اجرا نمی­دانند. جالب است این افراد همان­‌هایی هستند که طرفدار بی‌­عدالتی هستند و بی­‌عدالتی­‌ها را لازمه­‌ی توسعه می­‌دانند. البته اخیراً یکی از مجرمان امنیتی رسماً و علناً اذعان کرد که اصلاح­‌طلبان حکومت دینی را که یادگار حقیقی امام خمینی و بهای خون صدها هزار شهید است، قبول ندارند و در مقابل نیز تا کنون و تا آنجا که من آگاهی دارم هیچ اصلاح­‌طلبی این اعتراف تاریخی را رد نکرده‌­است.
 
در واقع دی­‌ماه و اعتراض‌­ها در چند شهر کشور، مسئولان گفته­‌اند مردم حق اعتراض دارند و زیاد هم از این کلمات استفاده می کنند. حال سوال ایجاد می شود که مردم به چه چیزی اعتراض دارند؟
اگر کمی میان مردم واقعی و نه مردم مجازی باشید متوجه می­‌شوید مشکل اصلی مردم چیست. مردم از بی‌­عدالتی، از فساد، از فقر و از همه مهم­تر از تبعیض ناراحتند. اما موضوع مهم کشف تاریخی برخی از مسئولان است که تازه متوجه شده‌­اند مردم هم حق اعتراض دارند! و دایم در بوق و کرنا و با افتخار اعلام می­‌کنند مردم حق دارند اعتراض کنند و شورای شهر تهران وبرخی نمایندگان مجلس هم به دنبال ایجاد سازوکار قانونی برای اعتراض مردم و تعیین مکانی برای اعتراض مردم هستند، ولی من اینها را درک نمی‌­کنم.
 
 شما می فرمایید مردم اعتراضی نداشته باشند؟
باید دقیق­تر به موضوع نگاه کنیم تا به بیراهه نرویم. در اینجا نیز ریشه‌­ی مسئله به وجود و یا عدم وجود تقوای سیاسی باز می‌­گردد. دقت کنید، اصلاً چرا پدیده­ای به نام اعتراض شکل می­گیرد؟ مثالی می­زنم تا موضوع روشن شود. فرض کنید بنده در حالی که خانواده­ام از گرسنگی در رنج هستند، با رفقای خودم به یک رستوان مجلل بروم و از غذاهای متنوع تناول نمایم و آخر شب در حالی که سیر شده­‌ام به منزل بروم، در این حال اگر خانواده‌­ی من به من اعتراض کنند که در شرایطی که ما گرسنه‌­ایم و حتی نان خالی هم نداریم، تو چرا به رستوان رفته­‌ای و با خوردن غذاهای لذیذ خود را سیر کرده­ای، من با آنها برخورد نمایم که چرا به من اعتراض می­‌کنید و در این هنگام، همسایه برای وساطت به منزل ما بیاید و پیشنهاد دهد که از این پس مکانی در گوشه­‌ی پذیرایی برای اعتراض خانواده­ تعبیه شود تا در زمان­‌هایی که من به رستوان می­روم و خانواده گرسنه هستند، آنها این حق را داشته باشند تا در گوشه­‌ی پذیرایی اعتراض خود را با صدای بلند مطرح نمایند.
 
*مردم قبل از این که حق اعتراض داشته باشند، حق دارند که کارگزارانی در حاکمیت باشند که از تقوای سیاسی برخوردار باشند
به نظر شما اولاً چنین چیزی ممکن است و ثانیاً آیا این راه­کار درست و عقلانی است؟ پاسخ این است که اولاً وقوع چنین چیزی محال است و ثانیاً اگر چنین اتفاقی بیفتد، نه تنها این راه­کار منطقی و عقلایی نیست، بلکه خنده­‌دار و مسخره است. حال اگر به موضوع بحث برگردیم، گفتیم اعتراض مردم به فقر و فساد و تبعیض است، حال راه حل چیست؟ راه حل رفع فقر و فساد و تبعیض است، یا مفروض­‌گرفتن وجود و استمرار فقر و فساد و تبعیض و جستجوی راهی برای اعتراض مردم به فقر و فساد و تبعیض؟ من می­گویم در نظام دینی کار به اعتراض نمی‌­رسد، همان­طور در مثالی که زدم هیچ­گاه چنین اتفاقی نخواهد افتاد که فردی از اعضای خانواده که سمت سرپرستی آن را دارد، بدون توجه به حال و روز اعضای خانواده به دنبال تأمین خواسته‌ها و مطالبات خود باشد، کارگزار در نظام دینی نیز در حکم پدر جامعه است و نمی­تواند و نباید در قبال فقر و فساد و تبعیض آن­قدر بی­توجه باشد تا کار به اعتراض مردم برسد.
 این شیوه­ ی حکومت کردن که برخی کارگزاران نظام در قوه‌­ی مجریه و مقننه دارند، ریشه در دوری آنها از مفهوم حکومت دینی و یا عدم فهم و درک درست و کامل آنها از حکومت دینی است. این شیوه حکومت­‌کردن که حقِ مردم فقط اعتراض کردن است، اما حق مردم این نیست که کارگزاران حکومت برخوردار از تقوای سیاسی باشند و بسیاری از حلال­‌ها را بر خود حرام کنند تا درد مردم را به عینه درک کنند، بر خلاف مشی حکومت حضرت امیر علیه السلام و سیره­‌ی حکومتی امام و رهبری است.
 این شیوه حکومت، سوغات لیبرالیسم است که عده­‌ای حاکم، سیر باشند و توده‌­های مردم در عین گرسنگی فقط حق اعتراض داشته باشند. مردم قبل از این که حق اعتراض داشته باشند، حق دارند که کارگزارانی در حاکمیت باشند که از تقوای سیاسی برخوردار باشند و علنی و رسمی بی‌­عدالتی را با پوشش قانون توجیه نکنند. در یک کلام اگر کارگزاران حکومت مانند رهبری از تقوای سیاسی برخوردار باشند، کار هیچ­گاه به اعتراض نخواهد رسید، اما این که عده‌­ای در حکومت به دنبال قانونی کردن سازوکار اعتراض و یا یافتن محلی برای اعتراض هستند، یعنی نمی­خواهند با الزام خود به رعایت تقوای سیاسی، فقر و فساد و تبعیض را به­طور واقعی از بین ببرند.
 
میخواهم نظر شما را در خصوص صحبت های آقای روحانی در 22 بهمن امسال بدانم. ایشان مرز انقلابی گری و غیر آن را عمل و پایبندی به قانون اساسی اعلام کردند. نظر شما چیست؟
 
ایشان در سخنان خود در 22 بهمن گفتند «هر کس قانون اساسی را قبول دارد، انقلابی است». باید از آقای رئیس جمهور پرسید منظور شما از «قبول»، «باور قلبی» است یا «التزام عملی»؟ باور قلبی که قابل سنجش نیست، پس از بحث خارج می‌­شود، التزام عملی هم که شامل همه­ی ایرانی­‌ها است، چون هیچ ایرانی نمی­تواند التزام عملی به قانون اساسی نداشته باشد، چون اگر چنین باشد، یعنی فردی باشد که التزام عملی به قانون اساسی نداشته باشد، طبق قانون با فرد خاطی که خلاف قانون اساسی عمل می­کند، برخورد خواهد شد. به عبارت دیگر تنها «قبول قانون اساسی» شاخص و معیار شفاف و کاملی برای انقلابی‌­بودن نیست، چرا که حتی می­توان ضدانقلاب بود، ولی به‌­واسطه­‌ی اجبار، قانون اساسی را قبول داشت، چون اگر قانون اساسی را در عمل قبول نداشته باشید با برخورد قانونی مواجه خواهید شد.
از این‌­رو ثمره­ ی این­گونه سخن­‌گفتن­‌ها تضعیف و اختلاط مرزهای انقلابی­گری است. از این­رو انقلابی کسی نیست که فقط قانون اساسی را قبول داشته باشد، بلکه انقلابی کسی است که حاضر است برای قانون اساسی جانش را بدهد.