محمد علی ابطحی می گوید:اعتدالیون بودند که زیر تابلوی اصلاح‌طلبان وارد شدند. کجا اصلاح‌طلبان زیر تابلوی اعتدال رفتند؟ اصلا احزاب اعتدالی را هیچ‌کسی نمی‌شناسد.
گفت و گوی ویژه نامه نوروزی مثلث با محمدعلی ابطحی درباره رابطه اصلاح‌طلبان بادولت، حاکمیت و مردم را در ادامه می خوانید :
با تمام شدن انتخابات ریاست‌جمهوری سال 96 جریانات و گروه‌های سیاسی به آسیب‌شناسی رویکرد خودشان پرداختند.اصلاح‌طلبان در هفته‌های اول بعد از انتخابات فکر می‌کردند موقعیت‌شان در دولت آقای روحانی بهتر ازدولت یازدهم خواهد بود اما با مطلع شدن از چینش کابینه دریافتند که فاصله بینواقعیت و انتظارات آنها زیاد است. به نظر شما اصلاح‌طلبان توانسته‌اند به لحاظ سیاسی میوه ائتلافبا جریان اعتدال را بچینند؟
اولا شاید مورد اتفاق همهجریانات سیاسی باشد که اگر حمایت اصلاح‌طلبان نبود، نتیجه انتخابات اخیر این‌طور نمی‌شد. چون وحدت نظر و امکاناتی کهپشت سر رقیب آقای روحانی قرار گرفته بود، خیلی وسیع بود و اصلاح‌طلبان طبیعتا قدرت اصلی انتخابآقای روحانی در این انتخابات بودند. شاید اتفاقی هم که بعدها در چینش کابینهافتاد، خیلی دور از انتظار نبود. به خاطر اینکه اصلاح‌طلبان امکان دیگری هم برایانتخابات نداشتند. یعنی این‌طور نبود که کاندیدای اصلاح‌طلبی از خودشان داشته باشند ومورد تائید شورای نگهبان قرار گرفته باشد و بعد پشت سر آقای روحانی بروند. امامعتقدم که آقای روحانی با چینش کابینه خود، توقع اصلاح‌طلبان را برآورده نکرد اما بدترو سخت‌تر این بود که کار را برای خودش مشکل کرد. یعنیدرحقیقت حامیان آقای روحانی در شهرستان‌ها، نیروهای جوان اصلاح‌طلب شهرستانی با انگیزه کمک بهدولت بودند اما وقتی این اتفاق را مشاهده کردند، انگیزه دفاع از دولت را از دستدادند و عملا ضرر و آسیب اولیه این مساله را خود دولت و آقای روحانی به‌خصوص در استان‌ها می‌بیند. دوست داشتیم که وضعیت آقایروحانی در استان‌هااز نظر آن عقبه اجتماعی اینطوری نباشد. ولی اگر به این فرضیه نگاه کنیم که آقایروحانی به جای اینکه به این چهار سال مدیریت دولت توجه کند، به بافت قدرت در آیندهکشور بیشتر توجه دارد و علاقه‌مند است که در مدیریت قدرت در تغییرات آینده کشور سطوحبالاتری پیدا کند، رفتار آقای روحانی قابل توجیه است و مورد حمایت هم می‌تواند باشد.
وقتی انتظارات جوانان حامی گفتمان اصلاح‌طلبی از عملکرد دولت یازدهم و دولت دوازدهم برآورده نشده، این مساله می‌تواند به بدنه رای جریان اصلاحاتآسیب بزند؟
قبل از هر چیز به خود دولت آسیبمی‌زند که پشتوانه تبلیغاتی‌اش کم می‌شود. ثانیا به ظرف رای‌دهی جامعه ضربه می‌زند، نه‌فقط به ظرف رای‌دهی اصلاح‌طلبان. یعنی این اتفاق به ظرفرای اصلاح‌طلبان به تنهایی آسیبنمی‌زند بلکه به ظرف رای‌دهی جامعه آسیب می‌زند. شاید اتفاقاتی مثل حوادث دی‌ماه 96 هم در میزان رای در آیندهتاثیر داشته باشد که چقدر جدی خواهد بود یا نه. اما آقای روحانی آدم عملگرایی استچون رای مورد نیازش را گرفته و شاید خیلی رای برایش مهم نباشد. اشتباه دیگری هم کهدر اردوگاه آقای روحانی در حال شکل‌گیری است اینکه تصور می‌کنند جریان اعتدالی را می‌توانند به‌عنوان جریان اصلاح‌طلب در درون جامعه مطرح کنند کهآن‌هم اشتباه است ولی قطعاتاثیرکوتاه‌مدتی روی سبد رای اصلاح‌طلبان خواهد داشت اما در مجموعکسانی که بخواهند رای دهند همچنان مرجعیت اصلی‌شان در جامعه نسبت به سایرگروه‌ها باز هم اصلاح‌طلبان خواهند بود.
برخی معتقدند اگر رقیب آقای روحانی می‌آمد و امروز در مقام ریاست دولت حضور داشت، خیلی بهتر می‌توانست مدیریت کند، چه در حوزه اقتصادی و چه در حوزه سیاستخارجی. چون وقتی در خارج از کشور سخن بگوید، طرف خارجی او را بیشتر نماینده حاکمیتکامل ایران تصور می‌کندتا آقای روحانی را. الان طرف خارجی یک نوع بی‌اعتمادی هم نسبت به آقای روحانی دارد. نظر شما چیست؟
اینها اولا که ادعاست و نمی‌توان مطمئن بود اما یک‌بار این اتفاق در دوره آقایاحمدی‌نژاد افتاد. وقتی آقایاحمدی‌نژاد به‌خصوص در دوره اول انتخاب شد، به‌عنوان نماینده تام‌الاختیار جریان اصولگرا و جریانحاکمیتی بود اما بدترین دوران ارتباطی با جهان را داشتیم. تجربه نشان می‌دهد که لااقل ممکن است خارج ازکشور کورسوی امیدی در نگاه آقای روحانی ببیند و این‌طور نیست که اگر فکر کنند فردیبا بخشی از مراکز قدرت ارتباط بیشتری دارد، مقبول‌تر بیفتد و همکاری بهتری صورتبگیرد، بلکه درها بسته می‌شود. همان‌طور که بیشترین تحریم‌ها در دوران آقای احمدی‌نژاد شکل گرفت.
آن اتفاق به خاطر تفکرهای آقای احمدی‌نژاد بود، به ویژه ادبیاتی که درباره خطاب قراردادن قدرت‌های جهانی و حتی نهادهای درونسازمان ملل به کار برد.
نه، من از جهتی که مورد حمایتبود، ارزیابی می‌کنم.الانِ آقای احمدی‌نژادرا نگاه نکنید. احمدی‌نژاد دوره اول تا اواسط دوره دوم همان خصوصیاتی که رقیب آقایروحانی می‌توانست داشته باشد راداشت ولی بیشترین مقابله جهانی هم با آن خصوصیات شکل می‌گرفت. اگر رقیب آقای روحانیانتخاب می‌شد، می‌خواست یا می‌توانست مواضع آقای روحانی رابگیرد، دیگر رقیب آقای روحانی نبود اما اگر همان مواضعی که داشت را ادامه می‌داد قطعا همه دنیا در برابرش قفلمی‌کردند.
به اشتباه تاکتیکی جریان اعتدال اشاره کردید که می‌خواهد خودش را جایگزین گفتماناصلاح‌طلبی کند و در این زمینهتلاش می‌کند. این تصور آقایروحانی هست یا تصور اطرافیان ایشان؟
بخش تشکیلاتی‌اش را بیشتر تصور اطرافیان ایشانمی‌دانم. تصور می‌کنند اگر کسی رئیس‌جمهور شد، می‌تواند جریان فکری هم درست کند.این خیلی تصور غلطی است. جریان فکری اولا یک بستر تاریخی می‌خواهد، ثانیا یک مبانی فکری می‌طلبد. جریان فکری اصلاحات را کهآقای خاتمی ارائه کرد، اولا به اصلاحاتی که از زمان مشروطه در ایران شروع شده بودبرمی‌گشت و بعد پایه آن جامعه مدنی‌ای بود که در همه جهان واژگانشناخته‌شده‌ای بود و امکان شناخته‌شدن را داشت. وقتی الان پذیرشاصلاحات و جامعه مدنی هم برای نسل جدید خیلی جاذبه ندارد، طبیعتا یک مرحله ماقبلاصلاحات که مرحله اعتدال‌گرایی باشد که مفهوم آن هم برای جامعه روشن نیست، قطعا امکانیک بروز تشکیلاتی قدرتمندی در جامعه ندارد. این همان نقطه‌ای است که اطرافیان آقای روحانیاشتباه می‌کنند و تصور می‌کنند با یک جریان حزبی یا حمایتدولتی و مالی می‌توانجریان‌سازی یا تولید تفکر یایک اندیشه کرد.
بعد از انتخابات ریاست‌جمهوری احساس می‌شد، آقای روحانی دیگر نیازی به جریان اصلاحات نمی‌بیند، وقتی ناآرامی‌ها اتفاق افتاد آقای جهانگیری بهدوستان اصلاح‌طلبانانتقاد کرد که چرا کمک نمی‌کنند، آیا بعد از ناآرامی‌ها، نگاه آقای روحانی به اصلاح‌طلبان عوض شد؟
نمی‌دانم با ایشان صحبت شخصی کهنداشته‌ام ولی تحلیلی که دارماین است که طبیعتا اولا به رای احتیاجی ندارند و سپهر قدرت آینده کشور بیشتر توجهشرا جلب می‌کند. در آن سپهر هم اصلاح‌طلبان جایگاهی ندارند چون حوزهنفوذ اصلاح‌طلبان مردم و رای است وکسی که به رای نیاز نداشته باشد، طبیعتا سعی می‌کند که بیشتر به حوزه قدرت درآینده نزدیک شود. البته به‌عنوان نظر شخصی این را هم قبول دارم که اگر در آن سپهر سیاسیقدرت آینده کشور ظرفیت گرفتن جایگاه مهمتری را داشته باشد، برای کشور مفید خواهدبود.
برای اصلاح‌طلبانچطور؟
برای اصلاح‌طلبان هم مفید است، اگر واقعا بتواند در جایگاه‌های مهمتری قرار بگیرد. ازانصاف نباید گذشت که آقای روحانی نسبت به همه کابینه‌اش بیشتر از شعارهای خودش یادمی‌کند. کابینه‌اش هم گویا کابینه‌ای است که اساسا این شعارهایآقای روحانی در دوران انتخابات را نشنیده است. ولی خود ایشان گاهی روی اینشعارهایش تاکید می‌کند.آقای روحانی بین یک پشتوانه اجتماعی و حضور در قدرت طبیعتا باید یک مقدار تکلیفخود را روشن کند.
آیا اصلاح‌طلبانبه آقای روحانی رئیس‌جمهورهمچنان نیاز دارند یا خیر؟
طبیعتا بله، نیازمندند به دلیلاینکه چیزی که می‌تواند نگذارد با دیدگاه‌های اندیشه اصلاح‌طلبی در جامعه مقابله شود یا ازبین برود، قدرت ریاست‌جمهوری است. قدرت رسانه‌ای و اجرایی رئیس‌جمهور و قدرت مدیریتی ریاست‌جمهوری است که به اصلاح‌طلبان می‌تواند کمک‌های شایانی داشته باشد.
اصلاح‌طلبان بعد از انتخابات با چندچالش مواجه شدند، نخستین چالش ترکیب کابینه بود، سپس کمپین پشیمانی متشکل از برخیشخصیت‌های مشهور هنری و ورزشیپیش آمد، تازه فضا عادی شده بود که یکباره ناآرامی‌هایی در کشور رخ داد. الانپایگاه رای جریان اصلاحات را چگونه ارزیابی می‌کنند و چه برنامه‌ای برای مدیریت کردن آن دارند؟ چون وقتی آقای خاتمی و خیلی از شخصیت‌های چهره اصلاح‌طلب محکم در صحنه وارد شدند وصریحا گفتند که با پشیمان‌ها و عاملان ناآرامی‌ها مرزبندی دارند، هجمه‌های زیادی به آنها شد. به نظرتانجامعه الان چطور به لیدرهای جریان اصلاحات نگاه می‌کند؟
اولانقش لیدر و فرهیختگان و چهره‌های تاثیرگذار این نیست که همراه با موجی که در جامعه پیش می‌آید، جلو بروند بلکه نقش‌اصلی شان این است که مبتنی برتفکرات‌شان در جامعه موج درستکنند. یا لااقل نظرات‌شان را ارائه کنند. در ماجرای اخیر یک مجموعه خیلی علنی ورسمی که قابل توجه است با شعار و تیتر «ما براندازیم» وارد جریانات سیاسی شدند. یکمجموعه می‌تواند خیلی رسما عنوانخود را که برانداز باشد، مطرح کند. طبعا باید تلاش‌هایشان هم برای براندازی انجام دهند و متقابلا به حاکمیتهم باید برای برخورد با براندازی آنها حق برخورد دهند که در همه دنیا معیارهایمشخصی دارد. آن جریان برانداز ربطی به اصلاح‌طلبی نداشت. چند بار گفته‌ام که اگر کسی منتظر است آقایخاتمی یا اصلاحات برای براندازی اقدام کنند، قطعا اشتباه می‌کند. نباید منتظر آقای خاتمیبرای همراهی با براندازی ماند. اما یک اتفاقی که افتاد این بود که جریانات متفاوتیعنی از مرز سلطنت‌طلبتا مجاهد خلق تا جریانات تند در این ناآرامی‌های اخیر روی یک نقطه متمرکزشدند و آن حذف مرجعیت اصلاح‌طلبی بود. به نفع هر دوی‌شان بود که یک مرجعیت آماده‌ای در کشور وجود نداشته باشد.چون مرجعیت اصلاح‌طلبیو تا حدودی آقای خاتمی یا این تفکر دست‌نخورده باقی مانده بود. شما این اتحاد وحدتی که بین جریاناتافراطی راست داخلی بود را ببینید که اساسا دیگر حتی دفاع از انقلاب را هم کنارگذاشته بودند و همه فشارشان روی این بود که اصلاح‌طلبی را بزنند. به خاطر اینکهاصلاح‌طلبی یک جریان سالمی در کشور باقی مانده بود که نهمشکل مالی و نه مشکل سیاسی و نه مشکلات مختلف داشت، ضمن اینکه برای آینده جامعهخیلی مفید بود. بنابراین جریانات راست افراطی نگران بودند. برای سلطنت‌طلبان و اپوزیسیون خارج از کشورنیز اصلاحات جریانی بود که می‌بایست با آن مقابله کنند. حتی اگر نگوییم شروع ناآرامی‌ها توسط جریان اصولگرا بود و حتیاگر به این هم اعتقاد نداشته باشیم اما بعد از این اتفاقات همه روی یک اصل مشترکشدند و آن زدن مرجعیت اصلاح‌طلبی در جامعه بود. اتفاقا یک هویت جدیدی هم از اصلاح‌طلبی بروز پیدا کرد که اصلاح‌طلبی در این بحران‌ها هویتش را از دست نمی‌دهد و آنچه هست را مطرح می‌کند. شما کمتر جریانات اصولگرارا دیدید که حتی در ناآرامی‌های اخیر و حتی بعد از آن در ماجرای صوفیه بیانیه بدهند ووارد میدان شوند. اگر هم به میدان می‌آمدند، هنوز هم به فتنه 88 و مهندس موسوی و آقای خاتمی بیشترانتقاد داشتند و بد و بیراه به این اتفاقات می‌گفتند. آن را یک منبع قدرت می‌دانستند که تلاش کردند در ایناتفاقات آسیب بزنند. البته آسیب خورد ولی آسیبش به کل انقلاب خورد و نه به یکجریان اصلاح‌طلبیدرون یک انقلاب. ریزش رای ممکن است به‌وجود بیاید، ناامیدی در جامعه جوان و بلند شدن صدای نقدهاامکان دارد اما دلخوری از آقای خاتمی و اصلاح‌طلبان به معنای رویکرد به جریاناصولگرا اتفاق نمی‌افتد.این اشتباه است و دلخوری بیشتر از این بابت بود که اصلاح‌طلبان بیخود منتظر اصلاح در ایننظام هستند. این نظام قابلیت اصلاح ندارد نه اینکه فکر کنند اصلاح‌طلبان آسیب ببینند و بعد به سراغاصولگراها بروند که آنها بخواهند برایشان مشکلات را حل کنند.
در واقع به نظر شما ریزش رای در پایگاه اجتماعی اصلاح‌طلبان به جریان اصولگرا اضافهنمی‌کند؟
قطعا اضافه نمی‌کند، بلکه حتما از آن مرحله گذرکرده است وقتی که اصلاحات هم مورد نقد قرار می‌گیرد این مرحله، خیلی بعد از گذراز جریان اصولگراست.
گفته می‌شود که آقای احمدی‌نژاد یک ادبیات پسااصلاحات راآغاز کرده است. جریانی که به نظر شما اسم خود را برانداز گذاشتند و یک‌سری ادبیات فراتر از اصلاحات رادنبال می‌کنند، آیا جذب آقایاحمدی‌نژاد می‌شوند؟
بین آقای احمدی‌نژاد و ادبیات آقای احمدی‌نژاد خیلی فاصله است. ادبیاتی کهایشان مطرح می‌کند،ادبیاتی است که سال‌هااپوزیسیون خارج از کشور مطرح می‌کرد و اصل نظام را قبول نداشت، رهبری نظام را قبول نداشت ودیدگاه‌های این‌چنینی را مطرح می‌کرد که کم و بیش شنیده می‌شد یا نمی‌شد اما این‌طور نیست هر کسی هر روز صبحتصمیم بگیرد و بدون توجه به عقبه خودش یک دیدگاهی را ارائه کند، در جامعه مورد قبول واقع شود. آقای احمدی‌نژاد با ارائه دیدگاه جدید نمی‌تواند سرنوشت خودش را از عقبه‌اش جدا کند. من همان وقتی کهتازه دیدگاه «ایرانی» را مطرح کرده بودند، یادداشتی نوشتم که موضع‌گیری‌های آدم‌های سیاسی مبتنی بر یک عقبهتاریخی است. آن عقبه تاریخی اگر بخواهد این دیدگاه‌ها را قبول کند شاید از رضاپهلوی راحت‌تر قبول کند تا آقایاحمدی‌نژاد. به خاطر اینکهعقبه رضا پهلوی همین براندازی و نقد کل جمهوری اسلامی بوده است اما از آقای احمدی‌نژاد که با اعتماد کامل بالا آمده و اساسا رسالت اولیه‌اش این بوده که جریان روشنفکرتر و آزادیخواه‌تر را در جامعه بزند، این نیستکه امروز تصمیم بگیرد. ما تا حالا از این تجربیات زیاد دیده‌ایم. عکس این هم هست. یعنی مثلااگر بنده یا آقای خاتمی امروز تصمیم بگیریم که خودمان را لیدر یک جریان اصولگرایخیلی متحجر آرمانگرا معرفی کنیم، این‌طور نیست که جامعه بپذیرد. این عقبه‌هاست که آدم‌ها را معرفی و تایید می‌کند و شکل می‌دهد. به همین دلیل اساسا آقایاحمدی‌نژاد را در این حوزهبیشتر از اینکه راهی برای بودن و حذف‌نشدن نامش از کل فرهنگ جامعه تلاش می‌کند، نمی‌بینم.یعنی ادبیاتی که به کار گرفته روی اصلاحات سایه نمی‌اندازد.
نه، حتی از خودش هم شنیده نمی‌شود. این ادبیاتی است که از آدم‌هایی که این عقبه را دارند،شنیده می‌شود. اگر قرار باشد کسیاین ادبیات را از آقای احمدی‌نژاد بشنود، فکر می‌کنم از اپوزیسیون خارج کشور که سال‌هاست در این حوزه زحمت و رنجش راکشیده‌اند و آسیبش را دیده‌اند، بیشتر می‌شنوند و مورد پذیرش قرار می‌گیرد تا یک آقایی که هشت سالمدیریت معجزه‌واریدر ایران داشته است.
به اپوزیسیون خارج‌نشین هم اشاره کردید. در همین مقطع ناآرامی‌ها که اصلاح‌طلبان سریعا مرزبندی کردند، ازرفقای یک یا دو دهه قبل شما که امروز خارج از کشور هستند مواضعی شنیده می‌شود که از شما دلخور شدند. چطورشد بعد از مدت‌هاکه اصلاح‌طلبان نمی‌خواستند مرزبندی شفافی با آنهاداشته باشند، چنین صراحتی در مرزبندی را اتخاذ کردند؟
من قبول ندارم که اصلاح‌طلبان در دیدگاه‌های مبنایی خودشان هیچ‌وقت مرزبندی نداشتند. من معتقدمجریان مقابل یک‌سریاتهامات را می‌خواستبه پای جریان اصلاحات بنویسد که به‌خصوص بعد از جریانات 88 مساله بالا گرفت و آن اتهامات نوشتهنشد، نه اینکه اصلاح‌طلبانشفاف نبودند. یعنی یک‌سری اتهاماتی بود که این اتهامات جواب داده نمی‌شد. اما درمورد مواضعش خیلی روشنبود. یک عده می‌توانندمواضع براندازی داشته باشند و باید رفتار براندازانه هم انجام دهند. با هشتگ کههیچ حکومتی عوض نمی‌شود.طبیعتا از آن طرف هم همه جامعه جهانی حق می‌دهند که حاکمیت یک کشور برخوردهایی را که باید با یک براندازشود، انجام دهد. در این ماجرا این شفافیت مفید بود به دلیل اینکه جلوی موج‌سواری جریان اصولگرا را گرفت. این جریان کلا با همان هدف حذف مرجعیتاصلاح‌طلبی وارد ماجرا شدهبود. اگر آتش را آنها روشن کرده بودند که کرده بودند می‌خواستند از این آتش روشن شده،استفاده کنند. نکته دوم هم اینکه با روشن شدن مرزها خیلی مشخص‌تر می‌شود، آینده را پیش‌بینی و مدیریت کرد. در اینماجراهای اخیر چون داخل ایران بودم، نمی‌دانم اطلاعات چگونه به خارج کشور منتقل شده یا اصلا مدیریتشده که یک دستپاچگی اطلاعات غلطی در کل جریان تبلیغاتی، سیاسی در خارج کشور به‌خصوص در همان هفته‌های اول به‌وجود آمد. حتی رسانه‌هایی که سعی می‌کردند در سطح خارجی یک مقداریژورنالیستی بودن خودشان را مراقبت کنند مثل بی‌بی‌سی یا آدم‌هایی که کمی در دیدگاه‌هایشان مراقبت می‌کردند، برایم سوال است که چرااین‌طوری دستپاچه در قضایا واتفاقات اخیر ایران وارد شدند و افراطی نظر دادند؟ ولی این حوادث اخیر این خوبی راداشت که شنیدن صدای مردم یک اتفاق مثبت تلقی شد به جای اینکه یک اتفاق منفی باشد.چون هیچ وقت این موضوع به رسمیت شناخته نمی‌شد که باید صدای مردم را شنید و البته آسیب‌هایش هم به جای خودش بود.
شما اشاره کردید به بحثی که اصلاح‌طلبان آمدند و یک مرزبندی خوب و روشنی را با عاملان ناآرامی و خشونت‌طلبی انجام دادند. برخی منتقدانجریان اصلاحات می‌گوینداگر اصلاح‌طلبان می‌دیدند که جناح رقیب سر کار بودهیچ‌وقت چنین مرزبندی روشنینمی‌کردند. شما این نقد راوارد می‌دانید؟
این نقد نیست، بلکه یک غیب‌گویی است. کسی که این حرف را می‌زند باید استدلالش را بیاورد.
مثال بارزش سال 88 است که در برگزاری انتخابات خیلی از اصلاح‌طلبان می‌دانستند تقلبی نشده ولی صریحبازگو نکردند. عین همین دلخوری که حاکمیت از آقای خاتمی پیدا کرد. انتظار داشتندآقای خاتمی که خودش رئیس‌جمهور بوده بگوید تقلب در انتخابات ممکن نیست.
من در ابتدا می‌خواهم بگویم آقای خاتمی اتفاقاقدرتی در جامعه دارند که آن قدرت باید شکسته می‌شد، نه این نوع اتفاقات. مناتفاقا عکسش را می‌گویمدر حوادث 96 که بلافاصله مواضع جدی گرفت و هیچ‌کس آن طرف نگرفت، مگر میزانفحاشی به آقای خاتمی و اصلاح‌طلبان کم شد؟ الان هم که آقای احمدی‌نژاد انتخابات آزاد می‌خواهد و به در و دیوار می‌زند و شلوغ می‌کند، همیشه مقالاتی که دربارهآقای احمدی‌نژاد نوشته می‌شود صفحه اولش پر از فحاشی بهموسوی، کروبی، خاتمی و فتنه است و بعد در انتها خیلی محترمانه گفته می‌شود که احمدی‌نژاد لطف فرموده و این حرف‌ها را کمتر بزنید. این یک جریانقدرت است. من فکر نمی‌کنم که اصلا جریان سیاسی باشد. دلیلش هم این است که هر آدمی که کمی اطلاعات دارد، می‌داند که این ادبیات از کجا نشاتمی‌گیرد. به همین دلیل فشارهمچنان روی اصلاح‌طلبانو آقای خاتمی است. هرچه هم آقای احمدی‌نژاد زور می‌زند و از جلوی کلانتری رد می‌شود که بابا مرا بگیرید، مناینجوری‌ام، در عوض می‌بینیم جلوی در خانه آقای خاتمیاز رفتن‌شان به مراسمی در کتابخانه ملی ممانعت به عمل می‌آورند.
پس به نظرتان شفاف سازی که اصلاح‌طلبان انجام دادند از طرف حاکمیت مورد قبول واقع نشد و اعتمادسلب شده، برنگشت؟
من معتقد نیستم که اعتماد حاکمیتسلب شده بود. چون حاکمیت هم می‌داند که ماجرا چیست. معتقدم در قدرت قرار نبود که سهمی پیدا کنند، به‌خصوص کسانی که در قدرت حضوردارند. به همین دلیل مواضع اصلاح‌طلبان خوشبختانه به‌عنوان به دست آوردن دل حاکمیت نبود که بخواهند جوابش رابگیرند و حالا جواب نگرفتند. والا اگر آنها یک مجموعه هوشمندی بودند، نگرانپشتوانه قدرت اصلاح‌طلباندر جامعه نبودند، بلافاصله بعد از این موضع‌گیر‌ی‌ها اعلام می‌کردند که تمام دلخوری‌های سال 88 مان تمام شده و یکی شده‌ایم. شاید اگر این راه را جلو می‌رفتند می‌توانستند به قدرت اجتماعی اصلاح‌طلبان ضربه شدیدی وارد کنند اماشریک داخلی برای خودشان نمی‌خواستند.
آقای روحانی در روز 22 بهمن توصیه‌ای به استفاده از ظرفیت رفراندومداشت که می‌توان برای حل مسائل کشوراز آن استفاده کرد اما خیلی‌ها رفراندوم را برای جایی مناسب می‌دانستند که بن‌بستی اتفاق بیفتد.
دو تا برداشت دراین میان هست.
این مشابه ادبیات آقای احمدی‌نژاد نیست؟
نه. رفراندوم یکی از قابلیت‌های خوب قانون اساسی ایران است.من شخصا معتقدم که الان مشکل جامعه رفراندوم نیست. یک عده‌ای در این میان تصورشان از رفراندومچه آنها که فحاشی کردند و چه آنها که حمایت کردند، تغییر حاکمیت و نظام بود کهبرداشت خیلی بدی بود. اولا آقای رئیس‌جمهور یک کشور رفراندومی را پیشنهاد نمی‌کند که حکومت عوض شود. قرار است در آینده چه‌کاره شود؟ طبیعتا این رفراندومحول و حوش موضوعات است و نه روی تغییر نظام. به همین دلیل تعبیر سیداحمد خاتمی کهگفت «آرزوی از بین بردن نظام و ولایت فقیه را در این رفراندوم به گور خواهید برد» خیلی در ارتباط با آن دیدگاه نبود. آنهاییهم که در خارج کشور نشسته بودند و می‌گفتند که اگر راست می‌گویید بیایید رفراندوم کنید، هیچ حکومتی اینطوری راست نمی‌گوید که بیایید ببینید من خوبمیا خوب نیستم، هر حکومتی سازوکار خودش را برای ادامه کارش دارد. عده‌ای که در خارج کشور نشسته‌اند و فکر می‌کنند با یک هشتگ می‌توان حکومت عوض کرد، اشتباهبرداشت می‌کنند. اما من معتقدمالان نیاز جامعه ایرانی رفراندوم نیست. به خاطر اینکه یک سوم ظرفیت قانون اساسیبیشتر اجرایی نشده. یعنی ما مشکل قانونی و حقوقی نداریم. تقریبا هرچه را که بهقانون اساسی ارجاع می‌دهیم، حقوق حکومت است. قانون اساسی ما دو قسمت دارد؛ یک بخشیحق حاکمیت و بخش دیگر حق مردم است. اگر همان که در قانون اساسی در مورد حق مردموجود دارد، اجرایی شود، قطعا بسیاری از این بحران‌ها و مشکلاتی که داریم، حل و فصل می‌شود. من هم معتقدم به جایرفراندوم باید به اجرایی شدن قانون اساسی مراجعه کنیم. الان در تمام حوادث اخیرسال 96 یک اتفاق مهم بود و آن اینکه جامعه حس کند با رای‌اش تغییر ایجاد نمی‌شود و یک عده هم در حاکمیت کهرای نیاوردند تمام تلاش‌شان این بود که رای بی رای، اگر به ما رای ندهید. این، آن چیزی است که جامعه را به‌هم می‌ریزد. طبیعتا هر جامعه‌ای آن‌هم جامعه باسواد ایرانی که میزانتحصیلات بالایی دارد، به جای خشونت دوست دارد که تغییراتش را از طریق صندوق رایانجام دهد. اما وقتی عده‌ای تلاش می‌کنند که بگویند برآیند صندوق رای تاثیری در روابط اجتماعیندارد، آنجاست که بحران و مشکل ایجاد می‌شود.
نکته‌ای که منتقدان آقایروحانی بیان می‌کننداین است که جای این حرف‌ها در 22 بهمن نبود، چه توصیه به شورای نگهبان و چه بحث رفراندوم. در واقع هدف آقایروحانی را گفتاردرمانی می‌دانند. یعنی موضوع‌تراشی می‌کند تا ذهن مردم از موضوعات اصلی کشور مثل حوزه اقتصادی دورشود. آیا شما هم چنین برداشتی دارید؟
این جامعه، جامعه‌ای نیست که جا خیلی در آن تعیین‌کننده باشد. شما در پستو همبنشینید و حرف بزنید، همان مقدار بازتاب دارد که در میدان آزادی. دوران این حرف‌ها گذشته. مال آن وقتی بوده کهفقط آن جمعیت حرف‌هارا می‌شنیدند و یک رادیو بودکه بازتاب می‌داد.باور کنید که اساسا سیستم اطلاع‌رسانی یک مقدار متفاوت شده است. شاید یک مقدار هم که حاکمیتنمی‌تواند اوضاع را جمع وجور کند، به خاطر این عدم اعتقادش به سیستم اطلاع‌رسانی است. شما یک حرف دو‌خطی را در تلگرام یا اینستاگرامیا یک شبکه اجتماعی منتشر کنید، اصلا تمام رادیو و تلویزیون هم به میدان بیاید، آنحرف شنیده می‌شود.در واقع برعکس شده است یعنی آنجاهایی که رسمی است و مخارج کلانی می‌شود، صداهایشان شنیده نمی‌شود اما یک کانال بی‌نام و نشان یک‌مرتبه در اتفاقاتی همه جامعه راتحت تاثیر قرار می‌دهد،درحالی که هزار تا بیانیه در رادیو تلویزیون شنیده نمی‌شود. این نگاه که چرا روز 22بهمن را برای بیان این حرف‌ها انتخاب کرده‌اند از آن دسته نگاه‌های دهه 60 می‌بینم که هنوز مانده است.
از این بابت که آقای روحانی باید به موضوعات دیگری بپردازد، شما می‌گویید رفراندوم الان موضوع مهمی نیست.
اینکه در مورد یک موضوع اختلافنظر باشد، مکانش خیلی تعیین‌کننده نیست. البته که باید به اقتصاد هم بپردازد اما اینکه باید به اقتصاد پرداخت ومثلا آیت‌الله‌جنتی می‌فرمایند که لقمه غذا از گلویشانپایین نمی‌رود چون ممکن است گرسنه‌ای باشد پس دولت باید کار کند راقبول ندارم. معتقدم آنجایی که در جامعه آسیب جدی می‌بیند و اقتصاد هم از آن آسیب می‌بیند شاید بخش عمده‌اش وقتی باشد که مردم می‌بینند صدها نفر توسط شوراینگهبان رد صلاحیت می‌شوندو این ناامیدی در جامعه تزریق می‌شود. روابط خارجی برهم می‌خورد و اینجاست که اقتصاد اثر می‌کند. به یادداشت خودم مراجعه می‌کنم که می‌گفتند خیلی پز می‌دادند که آقای احمدی‌نژاد ناهارش را از خانه می‌آورد. من همان موقع نوشتم می‌توان روزی 20 تا بوقلمون را کبابکرد و در ریاست‌جمهورناهار داد اما احمدی‌نژادیکی از این سخنرانی‌هارا نکند که اینقدر کاهش پول نفت و تحریم‌ها را به‌دنبال داشته باشد و آسیبش متوجه ملت شود. چون مهم نیست کهغذای شخصی رئیس‌جمهورچیست، بلکه مهم این است که حرف‌ها و اعمال او چه تاثیراتی روی زندگی جامعه دارد.
اصلاح‌طلبان از رد‌صلاحیت شورای نگهبان و باز‌نگذاشتن دست‌شان توسط حاکمیت گله‌مندند ولی قبول دارید عملکرداصلاح‌طلبان در همین شورایشهری که شش ماه است مستقر شده و فراکسیون امیدی که در مجلس دهم آمده، نتوانستهپاسخگوی انتظارات مردم باشد و یک بخشی از دلخوری و ناامیدی بدنه رای اصلاح‌طلبان متوجه عملکرد خودشان است.
من خودم هم یکی از منتقدین همینروش‌ها در دو حوزه هستم. یکیاینکه وقتی جریان رقیب اصلاح‌طلبان می‌روند، هیچ ملاحظه‌ای نمی‌کنند و همه نیروهایشان را در موسسه‌ای پیاده می‌کنند اما اگر جریان دیگری بخواهدبه یک نیرویشان دست بزند، سروصدا می‌کنند و مدیران اصلاح‌طلب هم در خیلی از موارد فکر می‌کنند که طرف مقابل را حساس نکنندو بسیاری از خواسته‌هایآنها را اینها انجام می‌دهند. من فکر می‌کنم اگر تیم قبلی هم امروز در روزنامه همشهری بود، همینروزنامه همشهری درمی‌آمدکه الان هست. جامعه توقع دیگری از روزنامه همشهری دارد یا در شهرداری و رفتار آدم‌هایش. انتقاد دیگری که همیشهداشته‌ام بحث انتصاب‌هاست که سنتی و همچنان دهه‌شصتی شکل می‌گیرد. ما در دهه 60 جوان‌های اول انقلاب بودیم، من خودم23ساله و مدیر رادیویایران بودم. پیرمردهایمان 49ساله بودند مثل آقای هاشمی‌رفسنجانی یا احمد آقای خمینی که40 سال داشتند. اینها اصلی‌ترین آدم‌های مملکت بودند. سن آنها بالا رفت و سن جوانی را از پایینمتناسب با خودشان بالا کشیدند. یعنی الان کلی پز می‌دهند که شورای شهر تهران جوان‌ها را انتخاب کرده‌ایم اما در میانشان تنها یک نفرزیر 40 سال است که گویی خود جوان‌ها هم پذیرفته‌اند. البته لایف استایل‌شان هم مهم است یعنی شیوه زندگینسل جوان ما خیلی متفاوت است و قطعا آن طرف هم هست و این شیوه را به خاطر ریاکاریمدیریت از دست نمی‌دهند.الان ببینید که چند تا مهندس و دکتر در کافی‌شاپ‌های تهران مشغول کارند و خیلی همراضی‌اند. به خاطر اینکه فکرمی‌کنند سبک زندگی‌شان را در آنجا پیاده می‌کنند درحالی که در مدیریتحاکمیتی جز ریاکاری کار دیگری نمی‌توانند انجام دهند.
الان این‌گونهتحلیل می‌شود که اصلاح‌طلبان در موقعیت سال‌های 80 هستند. یعنی دولتمطلوبشان سر‌کاراست. شورای شهر را هم در دست دارند. در مجلس هم یک بدنه رای قوی دارند و شایداتفاقات سال 81 تا 84 دوباره برایشان تکرار شود یعنی دیگر در تهران و شهرهای بزرگرای صد‌درصدی به نفع‌شان نباشد. مجلس یازدهم، ریاست‌جمهوری 1400 و شورای شهر آیندهرا از دست بدهند، نظر شما چیست؟
نمی‌توانم الان پیش‌بینی کنم به خاطر دو دلیل تفاوتیکه با آن موقع هست؛ یکی همین مساله ارتباط جمعی که خیلی تعیین‌کننده است و دیگری تند‌شدن فضای اجتماعی و سیاسی. اینفضای اجتماعی و سیاسی که تند شده، یا با یک برخورد امنیتی بسیار شدیدی مواجه خواهدشد یا با یک آزادی‌هایبیشتر و معقول‌تریجامعه را مواجه خواهد کرد که هر کدام از اینها باشد یک مقدار شرایط را با 81 تا 84متفاوت می‌کند.
آیا دوره‌ایشده که اصلاح‌طلبانبرای انتخابات مجلس و ریاست‌جمهوری با تابلوی اختصاصی خودشان و نه زیر نام اعتدال به صحنهبیایند و این حرکت را نشان دهند؛ اتفاقی که برای شورای شهر رقم خورد و با تابلوی اصلاح‌طلبی به میدان آمدند. آیا برایانتخابات 98 مجلسیا ریاست‌جمهوری 1400 هم...
اعتدالیون بودند که زیر تابلویاصلاح‌طلبان وارد شدند. کجااصلاح‌طلبان زیر تابلوی اعتدالرفتند؟ اصلا احزاب اعتدالی را هیچ‌کسی نمی‌شناسد. آقای خاتمی که بیشترین توان را آورد، توان اصلاح‌طلبی بود.
ولی بالاخره به یک نامزد اعتدالی رسیدند.
نامزد اعتدالی غیر از این است کهزیر تابلوی آنها باشند. به خاطر اینکه کسی دیگری را نداشتیم. یعنی شورای نگهبانکسی دیگر را قبول می‌کرد؟
برای 1400 چطور؟
در اصلاح‌طلبی نیروی با توان برای ریاست‌جمهوری بدون دوپینگ خیلی بیشتراز جریان اصولگرا وجود دارد. ولی در وهله نخست دوپینگش برای اصولگرایان مهم است کهانجام می‌شود و یکی هم اینکهاوردوز کند و مانع ایجاد کند.
آیا اصلاح‌طلباندر انتخابات ریاست‌جمهوریکاندیدای اختصاصی خودشان را خواهند داشت مثلا آقای جهانگیری را به صحنه خواهندآورد یا سمت چهره‌هایمعتدلی مثل آقای علی لاریجانی خواهند رفت؟
قطعا اگر امکان کاندیداتوری آقایجهانگیری وجود داشته باشد. به تناسب امکانات و توانی است که ما داریم. قطعا آقایانجهانگیری و عارف که در جریان اصلاح‌طلبی لیدرهای شناخته‌شده‌ای هستند، برای اصلاح‌طلبی مفیدترند. در غیر این‌صورت اگر قرار باشد بین آقایانحدادعادل و لاریجانی انتخاب کنیم، طبیعتا آقای لاریجانی بر آقای حدادعادل ارجحیتدارد ولی نه آقای لاریجانی بر آقای جهانگیری و این طبیعی است.
یعنی اصلاح‌طلبانبه موقعیت نگاه می‌کنند.
به تناسب امکاناتی که برایشانپیش‌بینی می‌کنند.
پس شما معتقدید که اصلاح‌طلبی روی اعتدال سایه انداخته بود.
من اصلا اعتدال را در جامعه یکجریان نمی‌بینم. شما جریان می‌بینید؟!
آقای عطریانفر هم همین اعتقاد را دارند که بیشتر یک روش نیست.
به نظرم چند نفر دور هم جمع شده‌اند و اصلا عقبه اجتماعی ندارند.
به ابتدای صحبت‌هایخودتان برگردیم که گفتید دارند تلاش می‌کنند این را به‌عنوان یک جریان‌جا بیندازند.
گفتم هم که نمی‌شود.
اما حتما یک جاهایی سایه خودشان را رویاصلاحات دیده‌اند که به تکاپو افتادند.یعنی به این تصور افتادند که می‌توانندچنین کاری بکنند. بکنند، باز هم آزادند دیگر. ولی من تحلیلم این است که نمی‌شود. از سال 88 تا امروز اصلاح‌طلبان توانسته‌اند نسبت خودشان را با حاکمیتمخصوصا نسبتی که با رهبر انقلاب دارند، بهبود ببخشند و نزدیک‌تر شوند؟
اصلاح‌طلبان هیچ‌وقت با رهبری مشکل نداشتند ورهبری نظرشان اگر با اصلاح‌طلبان موافق نبوده یا بوده را نمی‌دانم و باید از ایشان بپرسید.
تلاش کردند که نزدیک‌تر شوند؟ کوشش کرده‌اند که این رابطه بهبود یابد؟
ببینید من همیشه این اعتقاد راداشته‌ام که بهترین دو نفری کهمی‌توانند به همدیگر کمککنند و همدیگر را بفهمند، آقای خاتمی و آیت‌الله خامنه‌ای هستند ولی اگر این دو نقطه به هم برسند، خیلی‌ها این وسط ریزش پیدا می‌کنند. ولی به همین دلیل خیلیموانع برای رسیدن این دو مبنای فکری به همدیگر پیدا می‌شود.
برخی می‌گفتندکه آقای هاشمی عامل ارتباطی اصلاح‌طلبان با رهبری است و بعد از فوتشان آقای جهانگیری خواست کهچنین نقشی را ایفا کند یا دیدارهایی مطرح شد.
در همان دیدار آقای جهانگیری بارهبری فرموده بودند که آقای هاشمی تاکنون هیچ‌وقت راجع به اصلاح‌طلبان با من حرف نزده.
آیا اصلاح‌طلبانتلاش کرده‌اند کانالی برقرار کنندتا دیدگاه‌هایشان را مستقیما بهرهبری بدهند و رهکرد بشوند.
الان دیدگاه‌ها را خیلی آدم‌ها مطرح نمی‌کنند و در جامعه مطرح است. اینرهبری هستند که باید تصمیم بگیرند که می‌خواهند این ارتباطات ایجاد شود یا خیر؟ طبیعتا یک جریان نمی‌تواند تصمیم بگیرد که رابطه‌اش را با رهبری چگونه تنظیم کندو از رهبری باید این خواست وجود داشته باشد و یکطرفه نمی‌توان گفت که می‌خواهیم این کار را انجام دهیم.
شما نقدی را بعد از صحبت رشیدپور با آقای روحانی داشتید. آقای روحانی یکگزارش صد روزه داد و چندی بعد با آقای رشیدپور نشست و بعد از آن هم نشست مطبوعاتیبرگزار کرد. خیلی‌هامی‌گفتند آقای روحانی دیگرحرفی برای گفتن ندارد. آیا واقعا این‌طور هست؟
حرفم این نبود که حرفی برای گفتنندارد بلکه حرفم این بود حرفی که برای گفتن دارد را بزند.
آقایروحانی واقعا حرفی برای گفتن دارد که توجیه عملکرد دولتش باشد یا خیر؟
حتما دارد. من از جزئیات بی‌اطلاع هستم. اما آنچه آن شب گفتمبیشتر به قرارم با روزنامه اعتماد برمی‌گردد که قرار بود فرداصبح منتشر شود. همین‌طور که داشتم صحبت می‌کردم، برایشان حدود 10 تا توئیتزدم که یکجا آن را جمع کردند. اشکالم به آقای رشیدپور به‌رغم اینکه خبرنگار خوب و محترمیهست، به شعاری که از قبل مبنی بر اینکه مصاحبه خوب و متفاوتی دارد، برمی‌گشت. مصاحبه، متفاوت نبود و یکمقدار طنز هم بود. به‌کار‌بردن واژه جسارت می‌کنم در عین طرح‌کردن پرسش کمی جای نقد داشت.
از آن طرف هم می‌گویند که آقای روحانی نقش خودش را ایفا نکرد به‌رغم اینکه آقای رشیدپور سعیزیادی کرد که نقش خودش را در قالب مجری بازی کند.
نباید به آقای رشیدپور خیلیایراد گرفت. بافت فرهنگی صداوسیما آن‌هم درمورد کسی که می‌خواهد از فردا صبح هم برنامه اجرا کند، این نیست که به‌طور آزادانه هرچه می‌خواهد را بپرسد. او هم باید حدودکاری خود را بفهمد.
نمره آقای روحانی در آن مصاحبه چند است؟
آقای روحانی در آن مصاحبه بهتراز آنچه جواب داد، می‌توانست جواب دهد. مصاحبه خوبی نبود و می‌توانست بهتر از این باشد.