مازندمجلس: به گزارش نامه نیوز روز گذشته بهزاد نبوي، فعال سياسي اصلاح‌طلب گفته بود كه طيفي در بين اصلاح‌طلبان هست كه «برانداز در هدف و اصلاح‌طلب در روش» هستند. عليرضا علوي‌تبار، فعال سياسي اصلاح‌طلب در گفت‌وگو با «اعتماد» مشخصا اين تعبير را غيردقيق و نادرست مي‌داند و معتقد است هيچ براندازي در روش اصلاح‌طلب نيست و هيچ اصلاح‌طلبي هم در روش خواهان به كار‌گيري خشونت نيست بنابراين اساسا وارد كردن اين مفهوم را در طيف اصلاح‌طلبان نادرست مي‌داند.  
روز گذشته بهزاد نبوي به «اعتماد» گفته بود كه «يكي از طيف‌هايي كه در جريان ناآرامي‌هاي اخير عليه اصلاح‌طلبان موضع گرفتند، «براندازان در هدف و اصلاح‌طلبان در روش» بودند كه به شكل گسترده در صفوف اصلاح‌طلبان جاي دارند.» به نظر شما آيا چنين طيفي از اصلاح‌طلبان وجود دارند؟ ويژگي آنان چيست؟
قبل از هر چيزي بايد گفت كه در اين نوع مسائل مهم بايد در به كارگيري تعابير دقت كرد. چون تعابير مي‌توانند دلالت‌هاي مختلفي داشته باشند و هم ما را از فهم واقعيت دور كنند و هم از ارايه راه‌حل مناسب. تعبير جناب آقاي مهندس نبوي تعبير دقيق و درستي نيست. طبقه‌بندي‌اي در بررسي تاريخ جنبش‌هاي اروپا وجود دارد؛ در اين طبقه‌بندي بين روش و هدف تفاوت مي‌گذارند و روش انقلابي را از روش اصلاح‌طلبانه و هدف انقلابي را از هدف اصلاح‌طلبانه جدا مي‌كنند. در آنجا گفته مي‌شود كه اين امكان وجود دارد، كسي خواهان تغيير اساسي وضع موجود باشد اما روشي اصلاح‌طلبانه داشته باشد. سوسيال دموكرات‌ها در آغاز پيدايش در كشورهاي صنعتي جزو اين گروه محسوب مي‌شدند؛ ضمن اينكه مي‌خواستند نظام سرمايه‌داري را به طور كامل دگرگون كرده تا نظام عادلانه‌تري جايگزين آن شود اما روش آنها استفاده از روش‌هاي پارلماني، نفي خشونت، قدم به قدم پيش رفتن و تكيه بر نهادهاي مدني و احزاب بود. به اين افراد طرفداران اصلاحات بنيادين مي‌گويند. كساني كه در هدف دگرگوني اساسي را مي‌خواهند اما در روش اصلاح‌طلب هستند. برانداز به معني دقيق كلمه به گروهي اتلاق مي‌شود كه در روش كاملا خشونت‌آميز و غيراصلاح‌طلبانه صحبت مي‌كنند؛ به دنبال تغييرات يك‌شبه هستند؛ از نهادهاي مدني كمك نمي‌گيرند و به دنبال رهبري جمعي هم نيستند. به علاوه در هدف به دنبال دگرگون كردن سيستم سياسي هستند. يعني مفهوم برانداز به مقدار زيادي با ويژگي‌هاي روش پيوند خورده است نه با ويژگي‌هاي هدف.
اتفاقي مثلا انقلاب اسلامي ٥٧ با تعريف شما از برانداز مطابق است؟ يعني از نهادهاي مدني كمك نمي‌گيرد و به دنبال رهبري جمعي نيست؟
انقلاب سال ٥٧ هم در روش انقلابي بود؛ هم در هدف. از خشونت پرهيز نمي‌كرد، جنبش توده‌اي بود؛ نه مبتني بر نهادهاي مدني . تا حدي تقليل گرايي سياسي در آن وجود داشت، يعني معتقد بود كه اگر بتواند حكومت را تغيير دهد، تمام مشكلات را مي‌تواند حل كند. به همين دليل به لحاظ روش انقلابي بود. به لحاظ هدف هم انقلابي بود. چون دگرگون كردن كامل سيستم سياسي را مي‌خواست. يك انقلاب بود؛ هم در هدف و هم در روش. برانداز هم بود يعني طرفداران انقلاب، پيش از آن كاملا برانداز بودند و مي‌خواستند كاملا سيستم سياسي را تغيير دهند. برانداز بر اساس روش تعريف مي‌شود نه هدف. اگر روشي توام با خشونت بود، تقليل‌گرايي در آن داشت و مبتني بر روش‌هاي توده‌وار بود، براندازانه بود. البته برانداز‌ها هدفي دارند و آن تغيير سيستم سياسي است. نمي‌توان به كساني كه طرفدار اصلاحات ريشه‌اي و اصلاحات راديكال و بنيادي هستند، برانداز بگوييم. چون روش آنها روش براندازانه نيست. بايد به آنها طرفدار اصلاحات بنيادي گفت. براندازان اساسا نمي‌توانند اصلاح‌طلب باشند. به يك معنا همه اصلاح‌طلبان خواهان تغييراتي در وضعيت جامعه هستند كه از وضع موجود خيلي فاصله دارد. اينكه بخواهيم هركسي را كه خواهان تغيير وضع موجود بود، برانداز بناميم فقط محافظه‌كاران يا كساني كه مي‌خواهند تغييري صوري ايجاد كنند تا وضعيت موجود را حفظ كنند غير برانداز هستند. همه كساني كه تغييرات عميقي مي‌خواهند، مطابق تعريف آقاي نبوي جزو برانداز‌ها قرار مي‌گيرند. در جريان اصلاح‌طلب برانداز نداريم و همه در روش اصلاح‌طلب هستند. روش اصلاح‌طلبانه در مقابل روش انقلابي تعريف مي‌شود. روش اصلاح‌طلبي از خشونت پرهيز مي‌كند؛ روش انقلابي خشونت را به عنوان ابزار تحقق اهدافش مي‌پذيرد. روش اصلاح‌طلبانه بر رهبري جمعي تاكيد مي‌كند؛ روش انقلابي بر رهبري فرهمند. روش اصلاح‌طلبانه به دنبال حركت از طريق نهادهاي مدني است؛ روش انقلابي به دنبال حركت‌هاي مبتني بر توده مردم. روش اصلاح‌طلبانه گام به گام و مرحله‌اي است؛ روش انقلابي به صورت ناگهاني و انفجاري. روش اصلاح‌طلبانه تقليل گرا نيست. يعني فكر نمي‌كند كه با حل مشكل حكومت همه مشكلات حل مي‌شود. در روش انقلابي مقداري تقليل گرايي وجود دارد يعني فكر مي‌كنند اگر بتوانند حكومت را تغيير دهند، همه مشكلات را مي‌توانند حل كنند. به اين معنا همه اصلاح‌طلبان در روش اصلاح‌طلب هستند.
با چنين تعريفي شما طيف‌هاي مختلف اصلاح‌طلبي را چگونه تقسيم‌بندي مي‌كنيد؟
اصلاح‌طلبان را مي‌توان به سه گروه تقسيم كرد. هدف يك گروه از اصلاح‌طلبان تغيير مسوولان و مديران سياسي است. فكر مي‌كنند با تغيير اشخاص و افراد مي‌توانند اصلاحات مورد نظر را در جامعه تحقق بخشند. هدف گروه ديگر تغيير راهبردها و خط مشي‌ها است. گروه سوم معتقد است كه اشكالات ساختاري در نظام تصميم‌گيري وجود دارد و تا آنها حل نشوند، حتي اگر دو مورد قبل تغيير كند، خطاهاي موجود در ساختار تصميم‌گيري تكرار مي‌شود. گروه اول كاملا حامي اصلاحات محافظه‌كارانه است. گروه سوم كاملا اصلاحات بنيادين و راديكال را پيش مي‌برد و گروه دوم ميانه‌رو‌تر است. اين تقسيم‌بندي به عقيده من دقيق‌تر است. بين اصلاح‌طلبان برانداز نداريم. برانداز كسي است كه از روش‌هاي خشونت‌آميز استفاده مي‌كند.
آيا معتقديد در نگاه آقاي نبوي برانداز به كساني اطلاق شده كه خواهان تغييرات بنيادي هستند؟
بهتر است مثالي بزنم. اگر كسي خواهان تبديل نظام رياستي به نظام پارلماني باشد، برانداز نيست. اين تغيير يك اصلاح بنيادي است. اگر كسي بطور مسالمت آميز از اين تغيير دفاع كند، آيا مي‌توان نام برانداز بر اين فرد گذاشت؟ اين تغيير ساختار سياسي ما را تغيير مي‌دهد. به هر حال هر كسي كه تفاوت اساسي در هدف داشته باشد، لزوما بر انداز نيست.
آقاي نبوي گفته‌اند كه اين طيف «برانداز در هدف؛ اصلاح‌طلب در روش» عليه اصلاح‌طلبان در مدت اخير موضع گرفتند. نظر شما چيست؟
براندازان عليه اصلاح‌طلبان حتما موضع مي‌گيرند اما چطور كسي مي‌تواند در روش اصلاح‌طلب باشد ولي در هدف برانداز باشد. اگر منظور ايشان طرفداران اصلاحات بنيادي است كه آنها روش‌شان اصلاح‌طلبانه بوده است. بنابراين اين افراد از اصلاح‌طلبان دفاع مي‌كنند، فقط تفاوت آنها با بقيه در اين است كه عمق اصلاحات بيشتري مي‌خواهند. يعني به تغيير افراد و برخي خط‌مشي‌ها اكتفا نمي‌كنند. برانداز لفظي است كه اصلا مناسب اين موقعيت نيست. به اين معنا اصلا اصلاح‌طلب برانداز نداريم. براندازها از روش خشونت‌آميز يا دخالت خارجي دفاع مي‌كنند. كساني كه در ماه‌هاي اخير به اصلاح‌طلبان حمله كردند؛ اصلاح‌طلب در روش نيستند.
شما با اين جمله موافقيد كه هجمه به جريان اصلاحات در اين مدت زياد بوده است؟ و اگر موافقيد مخالفان را چه كساني مي‌دانيد؟
اين حرف درست است. اصلاح‌طلبان از جانب چند گروه مورد حمله قرار گرفتند. يك دسته كساني بودند كه اساسا با انقلاب ايران مخالف بودند. معتقد بودند بايد همان نظام پيشين باقي مي‌ماند و ما از مشروطيت به جمهوريت گذار نمي‌كرديم. اصلاح‌طلبان تحول از مشروطيت به جمهوريت را تاييد مي‌كنند. گروه ديگر كساني هستند كه خواهان اقدامات مسلحانه عليه سيستم سياسي ايران هستند و معتقدند بايد از طريق خشونت و علمليات قهرآميز حكومت سرنگون شود. اين افراد هم با اصلاح‌طلبان مخالف هستند. گروهي ديگر هستند كه مي‌خواهند كشورهاي خارجي دخالت كرده و حكومت ايران را تغيير دهند. هركسي معتقد باشد بايد به سمت مردم‌سالاري بيشتر با تكيه بر مردم ايران از طريق روش‌هاي مسالمت‌آميز حركت كنيم، اصلاح‌طلب است. ممكن است از نظر عمق تغييراتي كه مي‌خواهند متمايز باشند. ممكن است كساني خود را اصلاح‌طلب ندانند قبلا اصلاح‌طلب بوده‌اند اما الان تصور كنند كه روش‌هاي مسالمت‌آميز ديگر پاسخگو نيست. اين افراد هم هجمه‌هايي وارد كردند.
آيا در اين مدت نقدي هم شنيديد كه احساس كنيد به جريان اصلاحات وارد است؟
من معتقدم اصلاح‌طلبان به لحاظ انسجام تشكيلاتي مشكل دارند؛ در مورد تعدد احزاب بدون انسجام به آنها نقد وجود دارد. از لحاظ توليد انديشه و گفتمان و ارتباط با نهادهاي مدني مشكل دارند و تنبلي به خرج مي‌دهند. هنوز به مرحله رقابت بر سر پاليسي‌ها و خط‌مشي‌ها نرسيده‌اند. خط‌مشي جايگزين پيشنهاد نمي‌كنند. از اين جنبه مي‌توان به آنها انتقاد كرد. اصلاح‌طلب‌ها بايد در خود اصلاحات اساسي انجام دهند. نقدي كه به آنها وارد است از موضع براندازي نيست.
سه طيف از اصلاح‌طلبان را نام برديد. آيا اين سه جهت‌گيري متفاوت نشان از عدم انسجام دارد؟ آيا اين مساله جريان اصلاحات را سردر گم نمي‌كند؟
اصلاح‌طلبان در ايران يك حزب نبودند. بلكه چندين طيف بودند. به همين دليل اين سه خواسته از همان آغاز وجود داشت. گروهي اساسا براي حفظ قدرت آمده بودند؛ گروهي براي كسب قدرت و گروهي براي اصلاح قدرت آمده بودند. از همان اول هم اين طيف‌ها وجود داشت. اين مساله به تحليل آنها از وضع موجود برمي‌گردد. تفاوت در تحليل است كه گاهي در رفتار و گفتارشان تجلي مي‌كند اما همه آنها در يك نقطه‌مشترك هستند و آن روش اصلاح‌طلبانه است.
با وجود تحليل‌هاي متفاوت چه چيزي باعث مي‌شود كه بر حركت در قالب جبهه تاكيد كنند؟
مساله ديگري را هم بگويم عنصر محتوايي هم بين اصلاح‌طلبان مشترك است. محور اصلاح‌طلبي در ايران گذار بيشتر به مردم‌سالاري با تكيه بر شهروندان ايراني از طريق روش‌هاي خشونت‌آميز است. اين جهت‌گيري بين اصلاح‌طلبان مشترك است و آن مردم‌سالاري بيشتر است. از اين منظر به لحاظ محتوايي پيوندي با هم دارند. پيوندشان فقط بر سر روش نيست حتي حداقلي از هدف بين آنها اشتراك دارد همان‌طور كه احزاب مختلف مي‌توانند درون اين جبهه باشند. البته مرز اصلاح‌طلبان بايد از محافظه‌كاران مشخص باشد. اصلاح‌طلبي كه هيچ تغييري در وضعيت موجود را نپذيرد بي‌خود نامش را اصلاح‌طلب گذاشته است. اين فرد محافظه‌كار است و بايد به همان عنوان در صحنه سياسي حاضر شود.
اصلاح‌طلبان را مي‌توان به سه گروه تقسيم كرد. هدف يك گروه از اصلاح‌طلبان تغيير مسوولان و مديران سياسي است. فكر مي‌كنند با تغيير اشخاص و افراد مي‌توانند اصلاحات مورد نظر را در جامعه تحقق بخشند. هدف گروه ديگر تغيير راهبردها و خط مشي‌ها است. گروه سوم معتقد است كه اشكالات ساختاري در نظام تصميم‌گيري وجود دارد و تا آنها حل نشوند، حتي اگر دو مورد قبل تغيير كند، خطاهاي موجود در ساختار تصميم‌گيري تكرار مي‌شود.