مازندمجلس: به گزارش نامه نیوز دکتر ابراهیم فیاض معتقد است که ناآرامی‌های دی ماه سال جاری، ناشی از مسائل متعددی از قبیل فقر و نابرابری است که متأسفانه پاسخ مناسبی از سوی دولتمردان به آنها داده نمی‌شود. استاد جامعه‌شناسی و انسان‌شناسی دانشگاه تهران معتقد است که بحث درباره عدالت دوباره در ایران جاری شده و در حال تبدیل به اندیشه است. وی می‌گوید در بسیاری از شهرها، گسل‌های معرفتی در حال اوج گرفتن است. اکنون فاصله طبقاتی در قم از تمام شهرها بیشتر شده است. به اعتقاد وی،همان‌قدر که عرفان اوج گرفته، فاصله طبقاتی بیشتر شده؛ مثل مشهد. بنابراین اولین اتفاقی که رخ می‌دهد اینکه طلبه‌ها به آن جریان عدالت‌طلب ملحق می‌شوند. در این شرایط ما به جایی می‌رسیم که یا عدالت به وجود می‌آید یا ارتداد! فیاض در ادامه می‌گوید سرمایه‌دارانی که در نظام هستند، کل عقلانیت را از بین برده و همین اسلام مداحی و عرفانی را تولید می‌کنند که پر است از مبالغه و افراطی‌گری!
با هم این گفت‌وگو را می‌خوانیم.
به نظر شما، آیا فاصله طبقاتی موجود در جامعه، در حوادث دی ماه سال جاری نقش داشت و اگر داشت، این نقش تا چه حد بود؟
بدون تردید این آفت بزرگ اجتماعی، نقش پررنگی در این موضوع داشت. نه فقط «فاصله طبقاتی» که متأسفانه علاوه بر آن، «فاصله شهرستانی» نیز مزید بر علت شد. در اتفاقات اخیر دیدیم و شنیدیم که در واقع شهرستانی‌ها علیه تهران به صدا درآمدند. در حال حاضر شهرستان‌ها به شدت دچار بحران هستند، هیچ شغل و کاری در شهرستان‌ها نیست! در تهران نسبتاً اوضاع بهتر است، اما در شهرستان‌ها، واقعاً هیچ! حتی دریغ از کارهای جزئی روزمره و روزمزد! همین موارد جمع شد و فشار ناشی از آن منتهی به این حوادث شد.
با این وصف، شرایط اجتماعی ما از نظر همین فاصله طبقاتی و به‌زعم شما، با شدت بیشتر؛ یعنی فاصله شهرستانی با تهران، در چه مسیری در حرکت است؟
در شرایط نابه‌سامان کنونی، نوعی خودآگاهی طبقاتی شکل گرفته است. تا دیروز فاصله طبقاتی وجود داشت ولی خودآگاهی به وجود نیامده بود. اکنون اما خودآگاهی کاملاً در حال به وجود آمدن و بروز است و انتظارات و توقعات، خود را نشان می‌دهند. امروز وارد یک خیابان که می‌شوید، خودروهای بسیار شیک در کنار خودروهای بسیار فرسوده را می‌بینید؛ یکی ۲۰ میلیون تومانی و دیگری ۱۲۰ میلیونی. در همین تهران، وارد شهر که بشوی، فوراً فاصله طبقاتی را تمام و کمال احساس می‌کنی. در نتیجه خودآگاهی طبقاتی و سواد در جامعه به شدت رو به اوج است. فاصله طبقاتی به صورت یک معضل جدی نمایان شده و در حال ایجاد مشکلات دیگری است.
جدا از این فاصله طبقاتی و فاصله شهرستانی، چه عوامل دیگری را در شکل‌گیری این خودآگاهی طبقاتی که به آن اشاره دارید، دخیل و مؤثر می‌دانید.
رشد تفکر عمومی، در کنار این فاصله طبقاتی ازجمله عوامل مؤثر در شکل‌گیری خودآگاهی طبقاتی است. چیزی که تا دیروز هیچ معنایی نداشت، حالا به شدت معنادار می‌شود و چون معنا یافته است، کنش‌ساز می‌شود. اکنون به نظر ناآرامی‌ها ساکت شده، در حالی‌که در واقع درحال تبدیل شدن به یک اندیشه است. آنچه که می‌بینم، نوعی ساختارهای متفکر درحال شکل‌گیری است.
الان می‌بینیم که تئوری‌سازی اجتماعی صورت گرفته و بحث عدالت، مجدداً جدی می‌شود. اخیراً شاهد شدت میزان مهاجرت به خارج از کشور هستیم، به این دلیل که بسیاری احساس کرده‌اند ساختارها دچار مشکل شده و در ایران ماندن، بی‌فایده است.
نکته قابل تأمل اینکه، ایران امروز قابل پیش‌بینی نبوده و بحران‌های اجتماعی در حال طی شدن است و همین بحران‌ها باعث ایجاد خودآگاهی طبقاتی شده است و ظاهراً دولت هم راهی برای برطرف کردن این مشکل، پیش رو ندارند. مصاحبه تلویزیونی رئیس‌جمهور و بعد هم آن نظرسنجی که خودشان اعلام کردند، نشان داد که تقریباً ۸۰درصد مردم پاسخ‌ها و راهکارهای رئیس‌جمهور را ضعیف می‌دانند و این یعنی به بن‌بست تئوریک و استراتژیک در دولت خورده‌ایم!
در چنین شرایطی دولت باید چه کار کند؟
نمی‌دانم! تقریباً هیچ‌کس نمی‌داند اما آنچه محتمل به نظر می‌رسد این است که «دولت در دولت» درست خواهد شد؛ یعنی چندین دولت در سایه شکل خواهد گرفت. همیشه هم در چنین بحران‌هایی همین اتفاق افتاده است و این نخستین بار نیست که ایران دچار چنین مشکلی می‌شود. دولت می‌آید و یک دولت در سایه درست می‌کند تا کشور را بگرداند!
آیا عدم چرخش نخبگان را هم می‌توان ازجمله دلایل و عوامل بروز این ناآرامی‌ها برشمرد؟
ببینید انقلاب براساس عدالت رخ داد و همه اقشار سعی کردند در آن دخالت داشته باشند ولی در ادامه، جریان عدالت‌طلبی از سوی جریان بازار، متهم به التقاط شد! راست سنتی تقریباً کل جریان عدالت‌طلب سوسیالیست و غیرسوسیالیست، همه را متهم به التقاط کرد و با حذف همه آنها، سعی کرد خود بر همه چیز مسلط شود. حتی برخی از بزرگان دینی هم توسط بازار متهم به التقاط شدند! به دنبال آن عدالت عملاً از بین رفت و عرفان جای آن را در جامعه گرفت.
این جابه‌جایی که از آن سخن می‌گویید، عملاً چگونه می‌تواند چنین اثری داشته باشد و موجب چنین اتفاقاتی باشد؟
عرفان به شدت سلسله مراتب ایجاد می‌کند، چرا که براساس «مراد و مرید» بنا نهاده شده است و برپایه آن، پایینی‌ها کاملاً تسلیم و آن بالایی‌ها، کاملاً و به شدت مسلط می‌شوند. بر همین اساس عرفان عمیقاً به فاصله طبقاتی شکل داد و بعد شد همین فاصله طبقاتی شدیدی که امروز در جامعه مشهود است؛ مثل همان چیزی که در هند دیده می‌شود. فقیرترین آدم‌ها در هند زندگی می‌کنند و ثروتمندترین آدم‌ها نیز در هند! چرا؟ چون عرفان به جای عدالت نشسته است.
با ادامه همین روند، در دهه اخیر، قدرت با ثروت مخلوط شده است؛ یعنی صاحبان ثروت با صاحبان قدرت عجین شده و متأسفانه اشرافیت اجتماعی را شکل داده‌اند. نگاه کنید. چپ و راست، اصلاح‌طلب و اصولگرا، همه، به سبب ازدواج‌ها با یکدیگر نسبت فامیلی و سببی پیدا کرده و خانواده‌‎هایشان با یکدیگر، شبکه‌های بسیار عظیمی ساخته‌اند که هم دارای ثروت و هم قدرت هستند! در این بین هر چه به محورهای مرکزی قدرت نزدیک‌تر می‌شوند، تکثر مشاغلشان هم زیادتر است. مثلاً از ۳ – ۴ شغل شروع می‌شود تا ۲۰- ۳۰ و حتی ۴۰شغل که بسیاری‌اش نیز مشاغل مخفی است! جالب اینکه خیلی از این شغل‌ها هم خصوصی است، یعنی اینها اصولاً به بدنه دولت رسوخ کرده‌اند که بتوانند پول، سرمایه و نقدینگی را به بیزنس‌های خصوصی خود تزریق کنند! متأسفانه یک ساختار عظیم اقتصاد خصوصی دارند، ازجمله مدارس و مؤسسه‌های متعدد. مضاف بر آن، الان هم به دنبال ایجاد حالتی خاص در فضا و مسائل فکری – علمی هستند.
 آقای دکتر، این مطالب را چگونه می‌توان به موضوع نخبگان و نبود آنها در چرخه مدیریتی پیوند زد؟
ببینید انحطاطی که امروز در زمینه علمی شاهد آن هستیم، حاصل همین بخش‌ها و دانشگاه‌های خصوصی است؛ دانشگاه‌های سطح پایینی که به شدت بی‌سوادی را در جامعه نشر می‌دهند. امروز بی‎‌سوادی و کار فکری نکردن، در واقع یک ایدئولوژی است و در مقابل می‌بینیم که برای بچه‌های باسواد ایران، هیچ زمینه کاری وجود ندارد! همین بخش خصوصی و همین سیستم دانشگاهی سطح پایین آمده و ISIنویسی را مطرح کرده است و نه کتاب‌نویسی را! دانشگاه‌های ما در حال حاضر به شدت دچار بحران هستند، حتی بحران کتاب‌های درسی. تمام کتاب‌ها شده کتاب‌های خارجی، در حالی‌که پیشتر، ده‌ها کتاب تدریسی داشتیم الان یک کتاب تألیفی پیدا نمی‌کنید. متأسفانه دانشگاه ما در تمام رشته‌ها در مسیر انحطاط حرکت می‌کند. نمونه‌اش همین ISIنویسی که خود حکومت، از شورای انقلاب فرهنگی و دانشگاه‌ها بگیرید تا آموزش عالی، به شدت از آن پشتیبانی می‌کنند! برای چه؟ فقط برای اینکه یک عنوانی به دست بیاورند.
الان دیگر درها برای انجام هر کاری، به روی متفکران و نخبگان بسته شده است. حتی آنهایی هم که در دولت و دانشگاه‌ها هستند، کاملاً مستأصل شده‌اند! در برخی رشته‌ها اصلاً مقطع دکتری نداریم، مثلاً در رشته جمعیت‌شناسی، دو دوره برای دکتری دانشجو نداشتیم، یعنی کسی نیامد! در چنین شرایطی، دانشگاه‌ها عملاً به سمت تعطیلی کشانده می‌شوند. به نظر من با همین ISIنویسی و اشرافیت به وجود آمده و البته «شارلاتانیسم»، دانشگاه‌ها تا چند سال آینده، دچار بحران شدید خواهند شد. موضوع فروپاشی نظام دانشگاهی ما، یک خطر بسیار جدی است. همه به خاطر داریم که حتی پای یکی از وزرا هم به ماجرای مقاله‌های تقلبی ISI باز شد و این یعنی رو به فروپاشی بودن دانشگاه‌ها! با اضمحلال دانشگاه‌ها، نخبگان هم از ایران خواهند رفت. همین الان تقریباً بیشتر اساتید دانشگاه‌ها، در حال خارج کردن فرزندانشان از کشور هستند. یعنی اگر طرف در ایران لیسانس هم بگیرد، برای فوق‌لیسانس قطعاً دیگر در ایران نخواهد بود! در چند روز گذشته سه نفر از اساتید را دیدم که با بورس‌های خوب، عازم آمریکا و کانادا بودند.
مهاجرت نخبگان به خارج چقدر اوضاع کشور را بدتر می‌کند و چه عواملی در آن دخیل هستند؟
نمی‌دانم چه ارتباط پنهانی وجود دارد که عده‌ای اینجا «مهاجرفرست» شده‌اند و عده‌ای در آنجا «مهاجرپذیر»! به نظرم همین اشرافیت صاحب قدرت است که این کارها را هدایت کرده و انجام می‌دهد. یکی از این افراد که خودش مظهر همین کار است، سابقاً سال‌ها رئیس المپیاد علمی بود و همه بچه‌های المپیاد علمی را به صورت کانالیزه فرستاد به آمریکا و اروپا! مریم میرزاخانی هم یکی از همان بچه‌ها بود. مشخص است که یک جریان کاملاً هوشمندانه و شکل گرفته، در حال فروپاشی نظام فکری و دانشگاهی ایران است و من با این ساختار موجود، اوضاعمان را اصلاً خوب نمی‌بینم.
نقش فساد را تا چه حد در ناآرامی‌های اخیر، دخیل می‌دانید؟ جریانی که احمدی‌نژاد با به چالش کشیدن قوه قضاییه در مبارزه با فساد، به راه انداخت، در این بین تأثیرگذار بود یا خیر؟
همان میزان نقشی که هاشمی رفسنجانی در ماجراهای ۸۸ داشت، به همان اندازه هم احمدی‌نژاد در ناآرامی‌های اخیر ایفا کرد! به نظر من در این رابطه، «جرزنی» هاشمی رفسنجانی و «جرزنی» احمدی‌نژاد، هر دو یکی است، منتهی یکی در جبهه آن طرف بود و دیگری در جبهه این طرف و برای همین، هر دو همیشه علیه هم بودند.
من همان سال‌های اولی که احمدی‌نژاد سر کار آمده بود، در یکی از کلاس‌های جامعه‌شناسی دانشگاه امام صادق گفتم که اینها ازدواج‌های فامیلی می‌کنند. الان هم همچنان دارند درهم فرومی‌روند. یعنی آنها هم شبکه تشکیل داده و به واسطه آن سعی کردند مشروعیت نظام را بزنند.
آیا موفق هم شدند؟
قوه قضاییه مظهر مشروعت و اقتدار نظام است. آنها سعی کردند به واسطه حمله به آن، مشروعیت نظام را بزنند که اصلاً هم موفق نبود. تاریخ فقط یک بار تکرار می‌شود؛ همان یک بار هم تراژدیک است و آن اتفاق تراژدیک همان سال ۸۸ رخ داد. اما این بار شد یک اتفاق «کمیک» برای همین هم خیلی زود، ظرف یک هفته، ناآرامی‌ها خوابید و فروکش کرد.
پس به عقیده شما حوادث اخیر ادامه‌ای نخواهد داشت؟
با آن شکل که در آن یک هفته دیدیم، ادامه نخواهد داشت، ساختار اصلی‌ش اما در حال شکل‌گیری است. احمدی‌نژاد خواست با فرصت‌طلبی در جریان ناآرامی‌های اخیر، نقش محوریت را برعهده بگیرد، ولی نتوانست و نمی‌تواند چرا که جامعه به شدت پیشرفته و متفکر شده و در حال حرکت رو به جلو به سمت عدالت‌طلبی است.
 آقای دکتر، موضوع عدم چرخش نخبگان به نظر همچنان جای بحث دارد، یک مقدار بیشتر توضیح می‌دهید؟
ببینید امروز جایگاه متفکرها و متخصصین، در جامعه ما کجاست؟ چرا آقازاده‌ها باید این همه ثروت در اختیارشان باشد اما متفکرین و متخصصین دست خالی و هیچ کاره باشند؟! یک چرخ ماشین آقازاده‌ای که شب با آن در خیابان ویراژ می‌دهد، می‌تواند کفاف هزینه یک کار علمی و پژوهشی آن متفکر و متخصص را بدهد. این است که اکنون مطالبات اجتماعی در حال اوج‌گیری است و تبدیل به تئوری خواهد شد و این تئوری‌ها به سمتی خواهد رفت که جامعه را از این وضع اسفناک نجات دهد.
خب راه چاره به نظر شماچیست؟ شما از منظر یک منتقد، موضوعات را مطرح می‌کنید. راهکار پیشنهادی‌تان چیست؟
باید پرسید در چنین شرایطی آیا نظام می‌خواهد تصمیم بگیرد که انقلابی در خود ایجاد کند یا خیر؟ اگر می‌خواهد باید آقایانی را که هر کدام ۳۰ -۴۰ شغل و مسؤولیت دارند، سریعاً برکنار و نخبگان را جایگزین آنها کند؛ نخبگانی که خیلی‌شان خط و ربط سیاسی ندارند و فقط می‌خواهند به عشق این کشور، به مملکت خویش خدمت کنند. اگر این کار را نکند، تردید نداشته باشید که نظام با بحران روبه‌رو شده و امثال احمدی‌نژادها سوار بر موج خواهند شد.
اگر به تاریخ برگردیم می‌بینیم که در مرحله گذر قاجار به پهلوی، رضا شاه تا سال ۱۳۱۳ همه کسانی را که می‌توانستند کمک حال سیستم باشند، به کار گرفت و به مسؤولیت گمارد و اتفاقاً با اقبال نخبگان، روحانیون و طلاب؛ مثل میرزا مهدی آشتیانی و میرزای نائینی همراه بود و این اقبال، در واقع اعتماد به رضاشاه را بسیار زیاد کرد. حتی خود مرحوم مدرس هم در دوره‌های اول، به شدت به رضا شاه اعتماد داشت.
در یک پروسه زمانی تقریباً ۲۰ ساله، از ۱۲۸۵ تا ۱۳۰۴ یعنی از پیروزی مشروطه تا روی کارآمدن رضا شاه، شعور عمومی ایجاد شد، مردم به شدت متفکر شدند، خیلی چیزها در ایران تولید و نخبگان زیاد شدند البته با توجه به شرایط آن دوران. در عین حال حکومت قاجاریه نمی‌توانست از این ظرفیت استفاده و نخبگان را جذب کند، چون هر کس برای خودش پادشاهی بود. طرف در زمان قاجار ۵۴ مسؤولیت داشت؛ امثال عین‌الدوله‌ها و بقیه! اینجاست که حکومت قاجاریه فروپاشید و نخبگان به سمت رضا شاه کشیده شدند. او کشور را به دست گرفت، آن‌هم بدون جنگ و خونریزی. حکومت به راحتی به پهلوی منتقل شد، تمام نخبگان مسؤولیت گرفتند، دانشگاه‌ها به وجود آمد و مؤسسات ایجاد شد تا سال‌های ۱۳۱۳ – ۱۳۱۴ که دیگر پهلوی دیکتاتوری را شروع کرد و بعد هم که ۶ سال بیشتر دوام نیاورد. سال ۱۳۲۰ روزی که رضا شاه از ایران خارج شد، در واقع جشن و شادی شروع شد. دوباره نخبگانی که حالا بیشتر شده بودند، در قضیه مصدق و حدفاصل سال‌های ۱۳۲۰ تا ۱۳۳۰ وارد میدان و حرکتی نو را آغاز کردند که جامعه را به سمت رشد اقتصادی و اجتماعی ببرد. این هم ادامه داشت تا سال ۱۳۳۲ که در پی کودتای ۲۸ مرداد، مصدق و نخبگان شکست خوردند. از آن پس، جامعه به محاق رفت تا سال ۱۳۴۲ که امام قیام کرد؛ قیامی که به ظاهر شکست خورد و منتهی به تبعید امام شد.
پس از تبعید امام، تشکل‌هایی که از سال ۱۳۲۴ در قم به وجود آمده بود، کم‌کم در حوزه علمیه قم فعالیت خود را جدی‌تر کرده و تبدیل به جنبش شدند؛ جنبشی که در سال ۱۳۴۸ حتی خود شاه را نیز متوجه شدت قدرت جریان فکری اسلامیِ جامعه کرد. یک جریانی به نام جریان سیدحسین صدر درست شد که سعی داشت یک پادشاهی اسلامیزه درست کند یا در واقع اسلامی کردن پادشاه! وقتی پادشاه اسلامی می‌شود، خود به خود زمینه انقلاب به وجود می‌آید. با پیروزی انقلاب نخبگان حوزه سر کار آمدند و تقریباً همه هم راضی بودند تا زمان بازسازی بعد از جنگ که متأسفانه آن تئوری «تعدیل اقتصادی» توسط هاشمی رفسنجانی اجرا شد. دوباره فاصله طبقاتی شروع به شکل‌گیری کرد؛ فاصله‌ای که تا امروز همچنان دچار آن هستیم.
با توجه به مواردی بیان کردید، شرایط کلی جامعه امروز را چگونه می‌بینید و چه چشم‌اندازی را برای آن متصور هستید؟
در حال حاضر، موارد و جریاناتی مثل عدالت‌طلبی انقلاب و شریعتی و... دوباره در حال شکل‌گیری است. الان مردم می‌گویند «خب انقلاب شد، چه شد؟! پس این اشرافیت از کجا به وجود آمده است؟! این فاصله طبقاتی چیست؟». متأسفانه در حال حاضر بحران در دل شهرهای مذهبی است؛ شهرهایی مثل قم و مشهد. مردم می‌پرسند «عدالت‌طلبی چه شد؟»
اگر مرحوم محمدتقی شریعتی، پدر دکتر علی شریعتی یک زمانی امکانی برای پرورش داشت، اکنون همان امکان در مشهد نیست. در مشهد هیچ کانون مذهبی و فکری وجود ندارد، حتی در قم... در قم هم به جز اطراف حرم، هیچ مسجد آباد و آبرومندی نمی‌بینید! مؤسسه متفکرانه که بخواهد به مردم کمک کند، نیست!
الان در بسیاری از شهرها، گسل‌های معرفتی در حال اوج گرفتن است. من از ۳-۴ سال پیش هم گفتم که خود قم و خود طلبه‌ها، زودتر از سایرین به این جریانات اصلاح‌طلبی نزدیک خواهند شد. اکنون فاصله طبقاتی در قم از تمام شهرها بیشتر است. همان‌قدر که عرفان اوج گرفته، فاصله طبقاتی بیشتر شده؛ مثل مشهد. الان حاشیه‌نشین‌های مشهد یک سوم جمعیت شهر را تشکیل می‌دهند، یعنی یک میلیون نفر جمعیت حاشیه‌نشین دارد. از دو سوم باقیمانده هم باز، دو سوم فقیر هستند. نهایتاً معدودی از مردم، قشر متوسط و نسبتاً پولدار هستند. قم که وضع بسیار بدتری دارد! فقر بیداد می‌کند. خود طلبه‌ها به شدت فقیر هستند. طلبه به من می‌گوید که ماه به ماه می‌گذرد و من یک پفک نمی‌توانم برای بچه‌ام بخرم!
     با این وضع باید منتظر چه اتفاقی بود؟
اولین اتفاقی که رخ می‌دهد اینکه طلبه‌ها به آن جریان عدالت‌طلب ملحق می‌شوند. این موضوع خیلی جدی است اما آقایان موضوع را ساده گرفته‌اند. در این شرایط ما به جایی می‌رسیم که یا عدالت به وجود می‌آید یا ارتداد! شکل‌های ارتداد را در همین شورش‌های اخیر دیدیم که «قرآن و اسلام فدای ایران!». این ارتداد است دیگر! یک دوره‌ای داشتیم که گرسنگی تشدید شده بود. خب غذا به حدی برای جامعه تأمین شد. همان که جامعه‌ای غذایش تأمین شد و شکمش سیر و از نظر اقتصادی وضعش خوب شد، وارد جریان جنسی شده و ما را به انقلاب جنسی نزدیک کردند. بعد از انقلاب جنسی، ما وارد انقلاب دینی و ارتباطی می‌شویم. در این میان سؤالی که مطرح می‌شود این است که آیا موفق می‌شوند عدالت اقتصادی و عدالت جنسی ایجاد کنند یا نه؟ که نتیجه‌اش ارتداد است.
یکی از مسائلی که ما در این گذر از انقلاب جنسی به انقلاب دینی و ارتباطی داریم، افسردگی زنان و خودکشی آنان است که الان در حال آغاز شدن است. الان زنان از آنجا که تصور می‌کنند در نقش اجتماعی‌شان شکست خورده‌اند، دچار تضادهای نقشی اجتماعی و افسردگی می‌شوند که این خود، عامل خودکشی است. رئیس بهزیستی گفت نمی‌توانیم آمار خودکشی را اعلام کنیم چون تا اعلام کنیم، سریع خودکشی‌ها اوج می‌گیرد. این خیلی معنا دارد. اگر خودکشی تسری پیدا کند، می‌رسیم به نیهیلیسم.
 کمی عقب‌تر برمی‌گردیم. اتفاقات اخیر مکمل رخدادها و حوادث سال ۸۸ بود یا چیزی متفاوت و بی‌ارتباط با آن؟
سال ۸۸، جنگ، جنگ دو گروه نخبه بود؛ احمدی‌نژاد و هاشمی رفسنجانی، بقیه آتش‌بیار معرکه بودند. به همین دلیل قشرهای بالای اجتماع وارد شدند. البته آنجا احمدی‌نژاد خودش را به سرعت کنار کشید. سال ۸۸ ماجرا را شروع کرد و اولین کسی که مخفی شد خودش بود! دیگر اثری از او نمی‌بینید، با اینکه آن حرف‌ها را به هاشمی رفسنجانی، ناطق نوری، میرحسین موسوی و زن میرحسین موسوی زد، آشوب به پا کرد و خود، آغازگر فتنه بود. آن سال احمدی‌نژاد شروع‌کننده فتنه بود. معتقدم جنگ اصلی بین احمدی‌نژاد و هاشمی رفسنجانی بود. بعد هم مردم عادی آمدند وسط و قشر نخبه را جمع و جور کردند و در ادامه هم که ماجرای ۹ دی رخ داد.
این بار اما جدال دو قشر نخبه نبود. هاشمی که از دنیا رفته بود و احمدی‌نژاد این بار با حمله به لاریجانی‌ها و قوه قضاییه و همچنین نوشتن نامه به رهبری، مثل نامه‌ای که سال ۸۸ هاشمی به رهبری نوشت، آمد که جای او را بگیرد و به دنبال یک فتنه جدید بود که خب شکست خورد.
با توضیحاتی که دادید به نظر تفاوت وجود دارد بین آنچه که در ناآرامی‌های ۸۸ دنبال می‌شد و آنچه که در اتفاقات اخیر مطالبه شد. به بیان روشن‌تر به نظر شما اکنون مردم به دنبال چه هستند؟
امروز قشر اجتماعی متوسط به شدت به دنبال تحولات اجتماعی است. امیدوارم که مسؤولان نظام این را درک کنند که اگر عدالت به معنای واقعی نیاید، حتماً ارتداد خواهد آمد. قصه ارتداد خیلی مفصل است. دیگر اصل عقاید مورد حمله واقع می‌شود و به شدت هم عمومی خواهد بود.
    برای برون‌رفت از شرایط کنونی، تغییر آن و ممانعت از بروز چنین حوادث و اتفاقات چه باید کرد؟
ببینید عرفان با اقتصاد تجاری جور است نه اقتصاد تولیدی و صنعتی. مشکل این است که ما در حال حاضر از عدالت خارج شده و به جایش عرفان نشانده‌ایم. در علوم انسانی هم آمدیم روان‌شناسی را وسط کشیدیم. عرفان به اضافه روان‌شناسی شد علوم انسانی دینی که در جامعه رخ داد و با نیهیلیسمی که در اقتصاد تجاری همیشه حاکم می‌شود، ترکیب شدند. نتیجه این ترکیب اینی شد که می‌بینید. تولید نیست و وقتی هم که تولید نباشد، دیگر علم نمی‌خواهیم. پول نفت می‌رود و کالا می‌آید. تمام تولیدکننده‌های داخلی در حال ورشکسته شدن هستند چرا که اقتصاد مخفی، این‌گونه اقتضا می‌کند. قبل از انقلاب کالای آمریکایی و بعدش آلمانی و ژاپنی وارد می‌شد و خوب به یاد دارم به کالای ژاپنی می‌گفتیم بنجل! الان، بعد از انقلاب، صد پله آمده پایین‌تر، شده چینی و تایلندی و ویتنامی و... پول نفت می‌رود و اینها وارد می‌شود.
آن سرمایه‌دارانی که در نظام هستند، کل عقلانیت را از بین برده و همین اسلام مداحی و عرفانی را تولید می‌کنند که پر است از مبالغه و افراطی‌گری! البته جنگ بین مسلمانان را هم باید به آن اضافه کرد که برخی افراطیون آغازگر آن بودند و نتیجه‌اش هم شد همین داعش. الان در جامعه اسلام این موضوع فراگیر شده و هر روز یک آتشی یک‌جا به پا می‌شود. عقلای مسلمانان رفته‌اند کنار و یک مشت افراطیون بی‌سواد حاکم هستند مثل احمدی‌نژاد. نگاه کنید، احمدی‌نژاد حتی می‌خواهد در مسائل مذهبی جانشین رهبری بشود. در نتیجه آنچه که شما می‌بینید همین است که عرفان به شدت در حال شکل‌دهی اقتصاد تجاری است. فرقه‌ها در حال جنگ با یکدیگر هستند. از تولید و صنعت خبری نیست. وقتی هم از تولید و صنعت خبری نباشد، دیگر نیازی به علم نیست! دانشگاه لازم نداریم! متفکران هم باید بروند به دانشگاه‌های آمریکا و اروپا.