مازندمجلس: به گزارش نامه نیوز  این روزها بحث گفت‌وگوی ملی به عنوان یکی از راهکارهای برون‌رفت جامعه از شرایط فعلی و رسیدن به یک شرایط ایده‌آل مطرح می‌شود. عده‌ای براین باور‌هستند که به طور کلی گفت‌وگو در این شرایط معنایی ندارد اما در مقابل جمع زیادی از سیاسیون از جناح‌های مختلف بر این عقیده هستند که همواره گفت‌وگو و نشر فرهنگ گفت‌‌وگو در جامعه بسیاری از مشکلات را حل می‌کند و گره‌گشای مشکلات است. حال این مساله مطرح می‌شود که طرح گفت‌وگوی ملی از کجا باید آغاز شود و در چه سطحی باید پیگیری شود. درباره این موضوع «آرمان» با امیر محبیان سیاستمدار وتئوریسین اصولگرا به گفت‌وگو پرداخته که در ادامه می‌خوانید.به چه دلیل با گذشت 40 سال از انقلاب اسلامی هنوز بخش‌هایی از قانون اساسی همچون فصل سوم که به حقوق ملت تاکید دارد به طور جدی پیگیری نمی‌شود ؟
البته بخش‌هاي مختلف اين فصل از سطح تحقق متفاوتی برخوردارند؛ بخشی تحقق يافته يا نظام براين باور است كه آنها را رعايت كرده است اصولی نيز در اجرا از ظرفيت عملياتی كامل برخوردار نبوده نظير آموزش رايگان كه برخورد حداقلی صورت گرفته ولی فضای جديد آموزش غير رايگان هم گشوده شده است. اصولی هم در عمل به حد رضايت‌بخش انجام نشده است. دلايل مختلفی را براي عدم تحقق حداكثری مي‌توان برشمرد كه مهم‌ترين آن؛ مشكلات و موانع قهری است كه نظام معتقد است به‌دليل دشمنی‌ها ما هيچ‌گاه در شرايط طبيعی نبوده ايم و به‌دليل تهديدات در فضایی ويژه سير كرده ايم كه اقتضائات خاص خود را دارد.
برخورد سلیقه‌ای با قانون چه پیامدهایی در جامعه به همراه خواهد داشت؟
قانون اساسي چارچوب رابطه فيمابين مردم و حاكميت است و بايد به عنوان ميثاق به‌طور كامل تحقق يابد. اجرای ناقص تعهدات نظام به اعتبار اين پيمان صدمه می‌زند. برخورد سليقه‌ای با قانون اساسی اين حق را به توده‌ها می‌دهد كه آنان هم از وظايف خود در اين پيمان شانه خالی كنند. اما تا به‌حال مردم در اجرای وظايف خود كوتاهی نكرده‌اند لذا مسئولان نيز نبايد با توجيهات مختلف از تعهدات خود شانه خالي كند.
چرا سران و بزرگان جناح‌های سیاسی تمایلی در جهت تحکیم جایگاه احزاب در کشور از خود نشان نمی‌دهند؟
مساله احزاب و عدم ريشه‌يابی آنها پيچيده است هر چند به گمانم احزاب در فرايند سياسی كشور موثر بوده‌اند. عوامل مختلف حقوقی، اقتصادی و فقدان فرهنگ سياسی مناسب را به عنوان عوامل مخل می‌توان برشمرد ولی اينها توجيهات خوبي نيست و حكومت بايد در مسير تحقق أصل بيست‌ وششم حركت كند. براي حكمرانی خردمندانه و كم هزينه‌تر، ضرورت تثبيت احزاب عقلا و قانونا ضروری است.
گفت‌وگوی ملی در شرایط حاضر چه تاثیری در جامعه خواهد داشت و آیا می‌تواند امید را به جامعه بازگرداند؟
گسترش فرهنگ گفت‌وگو حتما مفيد است اما در مورد بحث گفت‌وگوي ملی همواره گفته‌ام فعلا مشكل جامعه ما فقدان گفت‌وگو بين مردم نيست زيرا اساسا مشكل در مردم نيست بلكه فقدان گفت‌وگو بين مسئولان يا طرح اختلافات درتريبون‌ها توسط آنان مساله است. مسئولان هستند كه بايد با رفع اختلافات خود يكپارچه در جهت حل مشكلات مردم حركت كنند. وقتی می‌گوییم گفت‌وگوی ملی باید مشخص شود منظور از ملی چیست؟ آیا طبقات و بخش‌های ملت قرار است با هم گفت‌وگو کنند؟ آیا مردم با حاکمیت قرار است گفت‌وگو کنند؟ یا برمبنای آنچه که می‌شنویم پیشنهاد مبتنی بر گفت‌وگوی جناح‌هاست!؟ حال باید پرسید دستور کار این گفت‌وگوها چیست؟ تقسیم قدرت و مناصب؟ اگر اینچنین است این گفت‌وگو چه سودی به حال ملت دارد؟ به نظر من مشکل فعلی مردم ناکارآمدی مسئولان در حل مشکلات است. اگر بهبود زندگی مردم موضوع گفت‌وگوها باشد به طبع این گفت‌وگو خوب است اما متاسفانه مردم احساس می‌کنند که جناح‌ها به جای اینکه بخشی از راه‌حل باشند فعلا بخشی از مشکل هستند. گفت‌وگو باید بر سر موضوعی باشد که برای مردم مهم باشد و به سوژه ملی تبدیل شود والا گفت‌وگوهای فرعی همیشه هست اما ماهیت ملی ندارد. بعضی با طرح شعارگفت‌وگوی ملی اينگونه القا می‌كنند كه همه مسائل كشور به‌دليل اختلاف بين مردم است. اين فرافكنی و اشتباه در تشخيص واقعيات اجتماعی است.
چرا جریان اصولگرایی با یک احساس خود برتربینی از گفت‌وگوی ملی سر بازمی زند؟
مسائل ما فراجناحی است. البته گفت‌وگوی بين جناح‌ها مفيد است به شرطی كه بر كارآمدی بيفزايد و مسائل مردم را برطرف كند و الا گفت‌وگو برای تقسيم مناصب و ليست‌های انتخاباتی نه تنها مشكل مردم را حل نمي‌كند بلكه برآن مي افزايد. ايران به وحدت نظر جناح‌ها برای حل مساله نه بازی با مسائل نياز حياتی دارد. به روشنی می‌بينم كه ظرفيت‌ها و قابليت‌های فراوان ميهن ما توسط حاشيه پردازی‌های سياسي در حال از بين رفتن است. جناح‌های سیاسی یکپارچه نیستند، آنها حتی در داخل خود هم اینگونه نیستند و در درون هر جریان سیاسی تعدادی جریانات فرعی وجود دارد که اختلافات آنها با یکدیگر کمترازاختلافشان با رقیب نیست و این مانعی برای همگرایی به منظور حضور در چنین گروهی است. متاسفانه عمق برخی اختلافات در حدی بالاست که ایجاد همگرایی حتی در داخل جریان نیز با دشواری مواجه است. طبیعی است آن‌که قدرت ملموس را در دست ندارد و فشار روی خود احساس می‌کند؛ از گفت‌وگو برای کاهش فشار استقبال خواهد کرد. در میان اصولگرایان هم معلوم نیست این شوق فراگیر باشد. به‌گمانم تا حدودی اصلاح‌طلبان تلاش دارند با بزرگنمایی بعضی تمایل‌ها اینگونه القا کنند که تقاضای گفت‌وگو از سوی رقیب است.
به نظر شما بزرگانی همچون آقایان ناطق نوری و موسوی خوئینی‌ها می‌توانند در بهبود شرایط موجود و آغاز گفت‌وگوی ملی نقش ایفا کنند؟
ابتدا بايد ديد كه اساسا اين افراد محوريت دارند كه با توافق آنها بقيه نيز تمكين كنند يا خير؟من معتقدم كساني كه اينگونه توافقات را حلال مشكلات مي‌دانند هنوز از دهه 60 بيرون نرفته‌اند ما اكنون در دهه نود هستيم. صحنه بازي كاملا تغيير كرده است و مرجعيت‌های سياسی مطلقا با فضای دهه شصت همخوان نيست.ضمن اینکه خود جناب ناطق اعلام كرده‌اند كه از كارهاي جناحي بازنشسته شده‌اند و مايل‌اند چهره‌هاي جوان فعال شوند. البته ايشان مثل هر فرد ديگري نظرات انتقادي خود را نيز دارند كه خود علامت باز بودن فضاي بحث و فكر ميان اصولگرايان است. متاسفانه جامعتین چندی است از ایفای نقش فعال دور شده است. در سیاست، قدرت امر سیالی است در صورت عدم بهره‌گیری از آن طبعا دیگری این نقش را ایفا خواهد کرد. جامعتین باید در بازسازی یا به واقع نوسازی اصولگرایی جایگاه واقعی خود را به‌دست آورد و این امر بدون آسیب‌شناسی دقیق و علمی از جمله آسیب‌شناسی رفتار سیاسی خود جامعتین امکان‌پذیر نیست. در نهایت اکنون سوال این است اگر فرضا جامعه روحانیت و مجمع روحانیون در موضوعی به توافق برسند آن مشکل اساسا حل خواهد شد و همه گروه‌ها و جامعه تمکین خواهند کرد؟ در این زمینه شک و تردید وجود دارد. به طور مثال سال‌هاست روش شيخوخيت در ميان اصولگرايان كاريزماي خود را براي تاثير‌گذاري از دست داده است ولي اصولگرايي نتوانسته است كه روش دموكراتيك تصميم جمعي را جايگزين آن كند. جریان‌های سیاسی باید از شخص‌گرایی به‌ سوی سازمان‌گرایی بروند. دوران فردگرایی به پایان رسیده است. جناح‌های سیاسی باید به بدنه اجتماعی خود اتکا کنند و تصمیمات از بدنه اخذ شود و نه آنکه از بالا به بدنه تحمیل شود. هر چند معتقدم وزانت چهره‌های اصیل در جریان‌های سیاسی حتما بر وزانت رفتارها تاثیر خواهد گذاشت.
جریان اصولگرایی در بیست سال گذشته یک نگاه از بالا همراه با خودشیفتگی به مردم و جامعه داشته است. تداوم این نوع برخورد با جامعه چه عواقبی را برای این جریان سیاسی خواهد داشت؟
اين طور نيست؛ به گمانم اين قضاوت متعصبانه است. اولا باید مشخص شود اصولگرایی به معنای واقعی کلمه چیست و اصولگرای واقعی چه کسی است. اصولگرایی متشکل از مجموعه‌ای از ارزش‌ها و اصول‌اخلاقی است که در عمل مشخص می‌کند، اصولگرا کیست. این ارزش‌ها و اصول برگرفته از ارزش‌ها و آموزه‌های دینی و اخلاقی است، بنابراین همان‌گونه که ایمان با عمل صالح تکمیل می‌شود، ادعای اصولگرایی باید با رفتار و عمل اصولگرایانه و تطابق رفتار با عقل و اخلاق ثابت شود. دوماً، جريان اصولگرا هم مثل جريان اصلاح‌طلب با راي مردم به دولت و مجلس رسيده يا از آن كنار رفته است. جناح اصولگرا البته طي حدود سي سال گذشته به پيكره نهادهای قدرت نزديك تر بوده است ولي نمي‌توان مطمئن بود كه اين امر به سودش بوده است. به دلايل روشن اصولگرايان پيوندی باورمندانه با نظام داشته و طبعا اين ارتباط فرصت‌هايي سياسي براي آنها به وجود آورده است. اينها مواهب قدرت نيست زيرا اگر اصلاح‌طلبان هم در صف نخست دفاع از نظام سياسي و آرمان‌هاي آن قرار می‌گرفتند از اين وضعيت می‌توانستند بهره ببرند. حمايت نظام سياسی از حاميان جدی‌اش امري خلاف عقل نيست ليكن انحصار حاميان نظام فقط به اصولگرايان طبيعتا برای نظام و نيز خود اصولگرايان مفيد نيست. در خصوص خودشیفتگی اصولگرایان، پیش از نیز گفته‌ام خود شيفتگي متاسفانه بيماري اهل سياست در سطح جهاني است و كم نيستند كساني كه گرفتار خود‌شاخص‌پنداري در تحولات سياسي هستند. طبعا در بين اصولگرايان نيز ممكن است كه اين آسيب مشاهده شود؛ هرچند گرايش‌هاي مذهبي درون اصولگرايان و لزوم تهذيب از آسيب‌ها تا حدودي كاسته است. تا زماني كه در تعاملات سياسي جريان اصولگرا به جاي بدنه اجتماعي حامي خود به فرصت‌هاي حكومتي نگاه مي‌كند، نمي‌تواند رفتار مردم‌سالارانه درستي از خود نشان دهد و همواره درپي مديريت امور از بالا خواهد بود؛ اقدامي كه هميشه نارضايتي نخبگان و فرهيختگان اصولگرا را به دنبال داشته است.
با توجه به اینکه عده‌ای از ائمه جمعه به عنوان نمایندگان اصولگرایی با مردم سخن می‌گویند، اظهارات این افراد تا چه میزان در رویگردانی جامعه از اصولگرایی تاثیرگذار بوده است؟
ائمه جمعه نمايندگان اصولگرايان نيستند آنان معمولا مواضع نظام را بازتاب مي دهند البته چون اصولگرايان رابطه حمايتی با مواضع نظام دارند اينگونه تصور مي‌شود كه آنها از مواضع اصولگرايان حمايت مي‌كنند در حالي كه وحدت مواضع ناشی از وحدت در حمايت از يك سوژه يعني نظام است. ضمنا عدم رأی آوردن در يك انتخابات را نمی‌توان رويگردانی از اصولگرايان دانست چنان که عدم رأی آوردن اصلاح‌طلبان لزوما به معنای رويگردانی مردم از آنان نيست. مردم راه خود را می‌روند و برحسب تعريف خود از منافعشان گاهی به اين جناح و گاهی به جناح رقيب رأی داده‌اند؛ به بيان ديگر مردم اتفاقا تداول قدرت را به‌خوبی مديريت كرده‌اند.
نقطه سرآغاز گفت‌وگوی ملی که این روزها بیش از گذشته مطرح می‌شود چه جریان یا شخصیتی باید باشد؟
گفت‌وگوي ملي نياز نيست. مسئولان به‌جاي فرافكني يا انداختن مشكلات به دوش مردم كار خود را انجام دهند و گره از كار مردم بگشايند. اما نباید ناامید شد؛ اگر نتوانیم با هم حرف بزنیم، مشکلات حل نخواهد شد. گفت‌وگوها باید معطوف به حل مشکلات مردم باشد. این شرطی است که نباید فراموش شود. مسئولان بايد دقت كنند اگر براي مردم بخشي از راه حل نباشند؛ حتما بخشي از مساله مردم خواهند بود. اگر قرار باشد میان جریان‌ها و یا مسئولان گفت‌وگو شود می‌توان در مورد آن بحث کرد یا ساز و کار آن را تحلیل کرد ولی من اختلاف ملی نمی‌بینم که گفت‌وگوی ملی را راه‌چاره آن ببینم. اگر نیاز به گفت‌وگو هم در سطح مردم باشد، اتفاقا موضوع آن سیاست نیست بلکه در حوزه فرهنگ و نگرش است. هر گفت‌وگویی باید جامعه ما را یک گام به پیش ببرد و مشکلات مردم را رفع کند نه مشکلات شخصی و گروهی بازیگران سیاسی را! گفت‌وگو شرایطی دارد. اول موضوع مشترکی که طرفین توافق نسبی بر سر اهمیت آن داشته باشند. والا وقتی دغدغه‌ها یکی نباشد گفت‌وگویی پا نمی‌گیرد. دوم؛ اولویت‌ها که باید تقریبا طرفین اولویت مشترکی را موضوع مورد بحث قائل باشند. سوم؛ افراد طرف گفت‌وگو باید وزن مشابهی در موضوع مورد بحث برای خود قائل باشند؛ گفت‌وگو بین طرف‌های با وزن موثر اجتماعی نابرابر معنا ندارد؛ یا حداقل به تفاهم معقول نمی‌رسد. چهارم؛ گفت‌وگو باید بر سر موضوعی باشد که برای مردم مهم باشد و به سوژه ملی تبدیل شود والا گفت‌وگوهای فرعی همیشه هست اما ماهیت ملی ندارد. پنجم؛ نتایج باید قاطع باشد والا نتایجی که در عمل دیده نشود سودی ندارد و صرفا نوعی تعارفات سطحی خواهد بود.
به نظر می‌رسد جدا از گفت‌وگوی ملی اکنون جریانی در حال شکل گیری است که اعضای دو جریان در آن حضور دارند و با هم تعامل می‌کنند که نمونه بارز آن در مجلس بر سر تصویب قانون یا تصمیم ملی است. تصور می‌کنید شکل گیری جریان سوم و یا تکثر جریان‌های سیاسی در آینده نزدیک محقق خواهد شد؟
در خصوص شکل‌گیری جریان سوم و یا تکثر باید گفت ظهور تشكل‌هاي جديد و سامان متكثرانه لزوما امري منفي نيست. حتي برخلاف ادعاي اصلاح‌طلبان اين مساله نشانگر وجود فضای دموكراتيك در ميان اصولگرايان است. پس اين تكثر ذاتا خطرناك نيست آنچه نگران‌كننده است؛ كاهش سطح ارتباط اجتماعي اصولگرايان با توده‌ها و نيز اشكال در رسيدن به وحدت عملياتي است. لازمه اين امر رسيدن به مدل‌هاي تشكيلاتي خردگرايانه‌اي است كه برحسب عقل جمعي روند اتحاد را ممكن سازد. هر چند تعامل جريانات سياسي خوب است. اما ما تجربه خوبي در اين مورد نداريم؛به گمانم نخبگان سیاسی کشور تاکنون کارنامه خوبی در گفت‌وگو از خود نشان نداده‌اند؛ جريانات به هنگام انتخابات به حركت درمي آيند و نهايت توافقات آنها در تقسيم ليست‌هاي انتخاباتي است بعد از انتخابات هم مردم مي مانند و كوه مشكلات!