مازندمجلس: در ادامه متن مصاحبه روزنامه اعتماد با محمدرضا تاجیک را می خوانید:
اخيرا تجمعات اعتراضي گسترده‌اي را تجربه كرديم؛ اعتراضاتي كه گفته مي‌شد مبتني بر مطالبات اقتصادي مردم است. شعارهاي مختلفي كه در تجمعات شنيده شد اما نشان داد كه اين مطالبات صرفا اقتصادي نبوده و در بسياري موارد سياسي است. شعارهاي سياسي كه اتفاقا يكدست و يك جنس نبود و نشان داد كه معترضان نماينده يك جريان سياسي خاص نيستند. به نظر شما اين مساله به معني عبور جامعه از جريان‌هاي سياسي موجود است؟ مي‌توان معترضان را يك طبقه يا جريان جديد تلقي كرد؟
 براي پاسخ به نظريه پوپوليسم لاكلا رجوع كرده و آن را ارتقا می دهم. با گريز زدن به اين فضاي نظري، آنچه در جامعه گذشت را توضيح خواهم دهم. لاكلا پوپولسيم را يك جنبش ارتجاعي و توده‌وار و ناآگاهانه نمي‌داند بلكه يك جنبش مترقي پست‌مدرن مي‌داند كه مي‌تواند كثرت را به وحدت تبديل كند. كثرت نيروهاي اجتماعي با انگيزه‌ها و انگيخته‌هاي مختلف مي‌تواند پيرامون يك مطالبه جمع و تبديل به جمعيت شده و يك كنش جمعي مشترك را سامان دهد. اينجا است كه مي‌خواهم به نظريه او وارد شده و يك افزوده داشته باشم. آنچه در جامعه ما اتفاق افتاد نشان داد كه مي‌توان پيرامون مطالبه كثير نيز وحدت داشت. لزوما نبايد مطالبه واحد داشته باشيم. مي‌توانيم نيروهاي اجتماعي با انگيزه‌ها و انگيخته‌هاي مختلف، با مرام‌ها و منش‌ها مختلف، با اهداف و آمال متفاوت و حتي مطالبات، شعارها و پيام‌هاي متفاوت داشته باشيم.
اين جمع چطور يك‌باره تصميم به شورش گرفت.  كدام جرقه موجب شد كه اعتراضات نهفته در جامعه نمود پيدا كند؟
گاهي موقعيت، تاريخ و وضعيت است كه شورش مي‌كند. در انقلابات رنگي اروپاي شرقي اصطلاح «حالا وقتشه» به كار برده مي‌شد. ممكن است در طول تاريخ علل و عوامل بالقوه و خفته‌ فراواني وجود داشته باشد اما زمان بروز و ظهور آنان فرانرسيده باشد. براي همين ماركس در انديشه بود كه چرا پرولتاريايي كه چيزي جز زنجيرهاي در دست براي از دست دادن ندارد، شورش نمي‌كند. يا به تعبير حضرت امير‌(ع) «متعجبم از مردمي كه نان شب ندارند اما شمشير برنمي‌كشند». ماركس به اين نتيجه رسيد كه شرايط عيني همچون فقر، ستم و فاصله طبقاتي براي شورش كفايت نمي‌كند و لازم است كه شرايط ذهني نيز فراهم شود. به همين خاطر تلاش كردند تا شرايط ذهني را توسط يك نوع روشنفكر ارگانيك به پرولتاريا تزريق كرده و او را آماده حركت كنند.
گاهي شرايط ذهني فراهم است اما شرايط عيني فراهم نيست. يعني مردم همه‌چيز را سياه و منفي مي‌بينند. حتي كسي كه بورژوا است زندگي را مثل پرولتاريا فهم مي‌كند. احساس نداري، ناامني، ستم و ظلم دارد. ممكن است سوار بنز و پورشه باشد، ويلا داشته باشد و... اما ناراضي است.
گاهي نيز شرايط ذهني فراهم است اما شرايط عيني فراهم نيست. يعني آن رهبري، ايدئولو‍ژي، ساماندهي و فضاي عيني كه اقشار مردم را به يكديگر پيوسته و موجب آغاز حركت و روان شدن عقبه اجتماعي شود؛ فراهم نيست. به عبارتي وقتي شرايط عيني و ذهني هر كدام به تنهايي فراهم باشد، كاري از پيش نمي‌رود. اين دو در تاريخ يكجايي به هم مي‌رسند. تقاطع ايجاد مي‌شود، متراكم مي‌شوند، دست به دست هم داده و بستر آغاز حركت فراهم مي‌شود. بنابراين حركت مردم جايي آغاز مي‌شود كه شرايط ذهني و عيني همديگر را قطع مي‌كنند. اگر مجال طبيعي نيز در جامعه ايجاد شود از آن استفاده و هر روزنه‌اي را فراخ مي‌كنند. همان‌گونه كه متذكر شدم طبيعي است كه حكايت يك خيزش و جنبش در آغاز با حكايت آن در ادامه تفاوت دارد. در ادامه هر گروه، هر بيگانه، هر جريان و اپوزيسيوني تلاش مي‌كند موج راه افتاده را به نفع خود مصادره كند، بنابراين به طور فزاينده‌اي صورت و سيرت حركت تغيير مي‌كند. هر لحظه به رنگي بت‌عيار متفاوتي درمي‌آيد. اين رود هر لحظه رود ديگري مي‌شود. بنابراين اگر مي‌خواهيم تحليل كنيم بايد آغاز و ادامه يك جريان را از يكديگر تفكيك كنيم زيرا در غير اين صورت دچار انحراف تحليلي شده و انحراف تحليلي ما را به انحراف تدبير مي‌كشاند و سبب مي‌شود كه با همان نگاه تحليلي كژ بر شورش‌ها دامن زنيم.
 اصلاح‌طلبان اتفاقات اخير را فرصتي دانسته تا ثابت كنند كه در چارچوب حاكميت قرار دارند و به مصالح و منافع ملي مي‌انديشند. اين برخورد را چطور ارزيابي مي‌كنيد؟ آيا اين بهترين واكنشي بود كه جريان اصلاح‌طلب مي‌توانست نشان دهد؟
به نظر من اين همسويي، هماهنگي، هم‌كنشي و همراهي بيش و پيش از اينكه ناظر بر يك كنش ايجابي باشد ناظر بر يك كنش سلبي بود. اصلاح‌طلبان در نفي خشونت همراستا شدند، اگرچه معناي آن، تاييد وضعيت موجود يا تاييد تدبير تدبيرگران منزل نبود. به نظر من جريان اصلي اصلاح‌طلبي تلاش دارد با حفظ فاصله انتقادي خود نسبت به حكومت و قدرت و با حفظ فاصله انتقادي خود نسبت به خشونت، در ميانه بايستد. در شرايط كنوني، برخي سعي دارند يك اين‌هماني كامل ميان اصلاح‌طلبان و جريان قدرت تصوير كرده و اين تصوير را جا بيندازند و در مقابل، برخي ديگر تلاش دارند كه نوعي ربط و رابطه ميان اصلاح‌طلبان و اينگونه شورش‌ها بيابند. از نظر من، نمي‌توان اصلاح‌طلبان را نافي و عدوي جريان اوليه‌اي كه براي احقاق حق و حقوق در كف خيابان اتفاق افتاد، تعريف كرد، اما بي‌ترديد، آنان نافي و عدوي هر نوع خشونت نيز هستند.
از اينكه معترضان به كدام جريان سياسي منسوب بودند، مطلع نيستيم اما طبيعتا بخشي از آنها با اصلاح‌طلبان همراه بودند. اصلاح‌طلبان قبل از اين ناآرامي‌ها از بخشي از بدنه خود كه به دلايلي از راي به روحاني پشيمان شده بود، فاصله گرفتند. در جريان اين اتفاقات نيز با بخش ديگري كه اعتراض در خيابان را انتخاب كرده بود، فاصله گرفتند. به نظر شما اين راه و روش چه نتيجه‌اي براي اين جريان خواهد داشت؟
جريان اصلاح‌طلبي بيش و پيش از آنكه از دگر بيروني به نام اصولگرايي ضربه بخورد از ياران غار خودش ضربه مي‌خورد. در واقع از اوست كه بر اوست. عده خاصي كه نقش شواليه‌هاي هميشه پيروز و هميشه در قدرت اصلاح‌طلبي را دارند با بهر‌ه‌برداري ابزاري از جريان اصلاح‌طلبي ميان بدنه اصلاح‌طلبي و جريان اصلاح‌طلبي و حتي رهبران آن، شكاف و فاصله ايجاد كرده و مي‌كنند. به نظر من اين فاصله و شكاف به شكل فزاينده‌اي در حال تشديد است. همواره گفته‌ام كه جريان اصلاح‌طلبي يك سرمايه نمادين، فرهنگي، اجتماعي و تاريخي در جامعه ما است. نسل‌ها تلاش شده تا اين سرمايه انباشته و امروز به دست ما رسيده است. نبايد از آن صرفا در جهت حضور در صحنه سياست و قدرت استفاده كنيم. با اين سرمايه مي‌توانيم با مردم حرف بزنيم، با نسل جوان رابطه برقرار و براي نسل آتي يك نظام معنايي ايجاد كنيم. اصلاح‌طلبي سرمايه‌اي است كه مي‌توان از درون آن سبك زندگي بيرون كشيد و به نيازهاي گفتماني نسل خود پاسخ داد. نبايد آن را تقليل داد و در فضاي قدرت خلاصه كرد. نبايد فقط سر ميز قدرت با كارت اصلاح‌طلبي بازي كرد. اما متاسفانه اين كار شده و برخي براي اينكه سر ميز قدرت حاضر باشند و در قدرت جايي براي آنها تعريف شود به نام عقلانيت سياسي اصلاح‌طلبي را به مسلخ برده و با جرياناتي كه داراي هويت و گفتمان مشخص نبوده، گره زدند؛ جريان‌هايي كه به خاطر همين مشخص نبودن حريم گفتماني، مي‌توانند به اقتضاي شرايط از اولترا راست تا اولترا چپ نقش بازي و مواهب هر حركت را نصيب خود كرده و مضارش را نصيب اصلاح‌طلبان كنند. اين اتفاقي است كه در عمل افتاد و ما ميراثخوار هزينه‌هاي يك جريان شديم در حالي كه مواهب آن نصيب عده ديگر شد. به نظر من امروز بايد اصلاح‌طلبي را از چنبره و شر چنين اصلاح‌طلب‌هايي رهانيد. تا وقتي چنين افرادي چنبره زده و به نام تماميت اصلاح‌طلبي سخن گفته و تصميم مي‌گيرند و تماميت اصلاح‌طلبي را به مثابه يك كارت در بازي خود هزينه مي‌كنند، چيزي از اصلاح‌طلبي باقي نمي‌ماند.
 اصولگرايان نيز به اين اعتراضات واكنش‌هايي نشان دادند. در ابتدا و زماني كه تجمع در مشهد شكل گرفت، خوشحال هم بودند. حداقل اين‌طور به نظر مي‌رسيد. اما وقتي كه اعتراضات به شهرهاي ديگر سرايت و شعارها تغيير كرد، آنها نيز مردم را به بيان اعتراضات به شيوه‌هاي مدني دعوت كردند. بعضا راهكار نيز ارايه مي‌كردند. به نظر شما جريان دولت‌ستيز ديروز كه به تعبير آقاي جهانگيري دولت دود اقداماتش به چشمش رفته، از اين پس ناگزير به مدارا با دولت مي‌شود؟ ميانه‌روترها تقويت مي‌شوند يا اصولگرايان اين تجربه را زود فراموش كرده و به خانه اول برمي‌گردند؟
در اين فضا با پديده‌ و پديده‌هايي مواجه هستيم كه من نامش را «انقلابيون نادان» و «ضدانقلابيون نادان» مي‌گذارم. انقلابيون ناداني كه در اثر تحليل غلط از شرايط جامعه و مردم خواستند، گرد و خاكي برپا كنند و آبي گل‌آلود كنند تا در آن ماهي بگيرند. ضدانقلاب نادان هم آناني هستند كه با ذوق‌زدگي كودكانه خود و با هول شدن نظري و عملي خود و با صدور تحليل و تجويزها تخيلي و وهمي خود و با ديدن و جستن حقايق ناجور در ناآرامي‌ها و به ياري طلبيدن اين بيگانه و آن خارجي، دست‌افشان و پاي‌كوبان سرود «ما داريم مي‌آييم» سر دادند. به عبارتي ديگر، دسته اول با ناداني خود حركتي را ايجاد كردند كه نتوانستند آن را كنترل و تدبير كنند و گروه دوم با ناداني خود روايت و حكايت را دگرگونه و باژگونه كردند.
اما در پاسخ به قسمت بعدي پرسش شما بايد بگويم كه بي‌ترديد، دريافت پيام در ميان اصولگرايان و اصحاب قدرت واحد نخواهد بود و با توجه به نوع دريافت پيام بايد منتظر كنش‌ها و واكنش‌هاي متفاوت باشيم. آنچه آرزو مي‌كنم و اميد دارم اين است كه پيام واقعي و حقيقي اين جريان دريافت شده باشد و تلاش شود كه بسترهاي رويش و زايش چنين جرياناتي تدبير، تمهيد و مرتفع شود. تا وقتي چنين بسترهايي وجود دارند شاهد چنين حركت‌هاي راديكالي در جامعه خواهيم بود.
آيا چنين اتفاقي خواهد افتاد؟
همان‌گونه كه گفتم دريافت اين پيام موضوع اميد و آرزوي من است. به گمانم در فرداي اين واقعه برخي از اينها در مواضع گذشته خود راديكال‌تر شده و در قالب شواليه‌هاي پيروز ظاهر مي‌شوند. مي‌گويند ديديد كه بور شديد، ديديد كه بار ديگر غلط كرديد راه. و مشعوف از اين پيروزي به يك تعطيلات تاريخي ديگر مي‌روند. برخي نيز وارد پروژه فرافكني مي‌شوند تا از آنچه در درون موجب بروز و پيدايش چنين جرياناتي شده است، گذر كنند و همه‌چيز را به گردن فضاي بيرون از جامعه بيندازند. بنابراين مهم اين است كه از اين تلنگر و سيخونك تاريخي چگونه درس بگيريم. به قول سعدي مي‌توانيم پند‌گيريم يا ملال. مي‌توانيم از اين واقعه به عنوان يك فرصت براي فهم و حل مشكل استفاده كنيم و ‌اجازه تداوم، انباشت و حاد شدن آن را ندهيم، مي‌توانيم از كنار آن به سهولت و با عجله عبور كنيم و بگوييم فعلا همه‌چيز آرام است. اين بستگي به اصحاب سياست و قدرت دارد كه چه درسي از اين ماجرا بياموزند. به قول بزرگي پديده و رخدادهاي تاريخي مي‌توانند با صداي بلند بروز و ظهور داشته باشند، اما چه بايد كرد زماني كه گوشي براي شنيدن و چشمي براي ديدن وجود ندارد.
اصولگرايان شايد پند نگيرند و مسير درست را انتخاب نكنند اما آيا ناگزير به ميانه‌روي بيشتر هم نمي‌شوند؟ حداقل بعد از مشاهده پيامدهاي اخير نگران عواقب بروز چنين شورش‌هايي نخواهند بود؟
در جريان اصلي اصولگرايي يك پنداره و انگاره سنتي و ارتدوكسي وجود دارد و آن اين است كه ما يك پايگاه اجتماعي ثابت ولو محدود داريم. ثبات اين پايگاه اجتماعي نيز در ثبات مواضع ما است. اگر در مواضع ما تلون ايجاد شود، ريزش خواهيم داشت و به همين دليل راديكال باقي مي‌مانيم. اين پنداره جريان اصلي اصولگرايي را از ميانه‌روي بازمي‌دارد. احساسم اين است كه در فرداي اين واقعه راديكال‌هاي اصولگرايي راديكال‌تر و ميانه‌روها ميانه‌روتر مي‌شوند. عده‌اي از آنها تلاش مي‌كنند كه نقد دروني داشته باشند و نارسايي جامعه خود را ديده و مشكلات مردم را درك و فهم و با يك تجويز منطقي تدبير كنند. عده‌اي ديگري نيز بيشتر به پيله دروني خود مي‌خزند و خود را گرفتارتر مي‌كنند.
اعتراضات اخير سبب شد در مقطعي احساس كنيم كه ممكن است اصولگرايان نيز ميانه‌روتر شوند. همان وقت در مورد به رسميت شناختن حق اعتراض مدني مردم، تفاهم حاصل شد. به اعتقاد شما اين نوع تفاهمات مقطعي بوده يا يك دستاورد است؟
قضاوت در اين باره زود است و آينده همه‌چيز را مشخص مي‌كند. اين مي‌تواند يك حركت تاكتيكي باشد، يا به قول مرحوم شريعتي يك نوع استحمار غيرمستقيم باشد؛ يعني مردم را به حق كوچك قانع كردن تا از حق بزرگ‌تر بگذرند. بنابراين گاهي براي اينكه مساله سخت‌تر و اصلي‌تر مهار شود، تلاش مي‌شود با دادن امتياز كوچك‌تر از كنار مساله عبور شود. در آينده مشخص مي‌شود كه آيا اين مواضع بعضي اصولگرايان همان استحمار غيرمستقيم و كنش تاكتيكي است يا يك كنش استراتژيك است و اين جريان به نيازهاي مردم واقف است.
من شخصا فكر مي‌كنم كه جريان اصلي اصولگرايي به وضعيت واقف است. واقعيت جامعه درك و شكاف طبقاتي را لمس مي‌كند، بارها به آن اشاره كرده و متوجه است كه زير پوست شهر و جامعه چه مي‌گذرد. شايد در همين مرز بين آگاهي و خودآگاهي، جريانات مختلف جامعه به هم بپيوندند و با حفظ كثرت، تمايز و نگاه‌هاي متفاوت تلاش كنند كه مشكلات جامعه را مرتفع كرده و فرداي بهتري را فراهم كنند.