مازندمجلس: بخشی از مصاحبه را می خوانید:
‌تحليل شما از اتفاقاتي که رخ داد، چيست؟ اعتراض بود يا شورش يا جنبش؟ جنس اين وقايع چه بود؟
از دو منظر مي‌شود با اين پديده نوعي مواجهه نظري داشت. «لکان» به ما مي‌گويد اسير وسوسه تأويل و تحليل نشويد. سعي نکنيد پديده را در آسترها و روکش‌هاي نظري ملفوف و پيچيده کنيد که واقعيت آن گم شود. يعني يک حاشيه فربه نظري پيدا کند که رنگين‌تر، جذاب‌تر و زيباتر از اصل جلوه کند. به‌طوري‌که اصل و واقعيت فراموش شود. ژيژک داستاني را در کتابش نقل مي‌کند؛ مي‌گويد چندي بود که از کارخانه‌اي، چيزي دزديده مي‌شد. مسئولان آن حساس شدند تا ببينند چه چيزي دزديده مي‌شود. به يک کارگر مشکوک مي‌شوند و او را هروقت که با فرغون خود خارج مي‌شود، تفتيش مي‌کنند و چيزي پيدا نمي‌کنند. بعد از مدتي متوجه شدند آنچه دزديده مي‌شده است، همان فرغون بوده است!
 اين‌قدر به‌دنبال ژرفا، عمق و موارد ديگري بودند که واقعيت در برابر آنها رژه مي‌رفته، اما آن را نمي‌ديدند. نظريات هم گاهي با ما اين رفتار را دارند. من اسم آن را «تدليس ‌نظري» يا «تدليس نظريه‌ها» مي‌گذارم. تدليس نظريه‌ها ما را دچار فريبي مي‌کنند که واقعيت را گم مي‌کنيم. بعضي وقت‌ها بايد واقعيت‌هاي سياسي و اجتماعي جامعه را مشاهده کرد تا اينکه تحليل کرد. گاهي اين‌قدر واضح و مبرهن است و ابعاد آن با انسان صحبت مي‌کند که نياز نيست زبان نظريه‌ها را در دهان آن (واقعيت) گذاشت تا به سخن درآيد. وقايع خود، سخنگوي خود هستند. صامت نيستند. پيام آنها در کنش آنهاست؛ بنابراين زبان آنها، زبان کنش است. با همين زبان فرياد مي‌زنند، اما ما آنها را در چارچوب‌هاي نظري ملفوف مي‌کنيم و به اين ترتيب واقعيت گم مي‌شود.
منظر دوم اين است که ما براي اينکه يک پديده اجتماعي و سياسي را به‌ویژه که داراي پيچيدگي خاصي باشد، فهم کنيم؛ بايد آن را از يک منظر نظري ببينيم. من در اين رويکرد هم اشکالي نمي‌بينم، اما بي‌ترديد، ورود به اين وادي يعني ورود به يک پلوراليزم و کثرت و تنوع بي‌پايان نظري. مي‌توان به اين پديده از منظر جنبش‌هاي کلاسيک اجتماعي نگاه کرد و فقدان‌هايي را در آن جست‌وجو کرد. مثل فقدان رهبري، ايدئولوژي و سازماندهي و بعد هم فرياد برآورد که يافتم! و البته در ادامه تحليل کرد که چنين جنبش‌هايي به ثمر نمي‌رسند، چون فاقد رهبري، ايدئولوژي و... هستند. آنچه بعضي از نظريه‌پردازان اين روزها گفته‌اند و به آن دل خوش مي‌کنند. يک منظر هم اين است که از دريچه جنبش‌هاي جديد اجتماعي به آن نگاه کرد که در آنها نوعي از تشکيلات ولنگار، فقدان ايدئولوژي مشخص، رهبري و ساماندهي مشخص را مي‌توان جست‌وجو کرد.
مي‌توان اين پديده را يک حرکت پوپوليستي، يا يک حرکت پساپوپوليستي فرض کرد؛ يعني خيزشي که کثرت پيرامون مطالبه، وحدت ايجاد نمي‌کند، بلکه خود مطالبه هم کثير است و فقط جايي که وحدت ايجاد مي‌شود، «کنش» است؛ يعني انسان‌ها با انگيزه‌ها و انگيخته‌هاي مختلف در يک جغرافياي زماني و مکاني يک کنش را با هم انجام مي‌دهند، اما مطالباتشان يکي است و فقط در کنش با هم وحدت دارند.
 از طرفي مي‌توان اين پديده را يک رخداد از نوع بديويي دانست که از هيچ‌کجا و همه‌کجا نازل شد و قابل پيش‌بيني نبود. حتي مي‌توان اين پديده را در فضاي سوژه آلتوسري جست‌وجو کرد. بر‌اين‌اساس مفروض بگيريم که يک سوژه در اثر يک خطاب، متولد شده و در جامعه ما در حال ايفاي نقش سوژگي خود است. 
مي‌توان از نظر مارکسيستي وارد ماجرا شد و يک سوژه جمعي يا کارگزار تاريخي را در يک مقطع خاص دنياي پسا‌مدرن، فرض کرد و گفت يک جنبش پسامدرني در حال رخ‌دادن است. همچنين مي‌توان از دستگاه نظري هگلي وارد شد و فرض کنيم که حرکتي از سوي اراذل و اوباش صورت گرفته که بعضي‌ها هم اين روزها از اين مفاهيم استفاده مي‌کنند، مثل «آشغال» و مفاهيم سخيفي که اصلا در فضاي تحليلي نمي‌گنجد. مي‌توان اين را يک کنش بدون ‌کنش دانست و به تعبير گرامشي آن را «انقلاب بدون کنش» يا «انقلاب بدون انقلاب» ناميد و از آن زاويه ماجرا را بررسي کرد. بعضي از نظريه‌پردازان هم اين فضا را در يک نوع «ادهوکراسي»، يعني يک نوع بروکراسي بدون بوروکراسي، بوروکراسي که خلاقيت خود را از انسان‌ها و سازمان نمي‌گيرد و مي‌تواند متنوع و متکثر از سازمان عمل کند، بررسي مي‌کنند؛ بنابراين از زواياي گوناگون مي‌توان آن را به صدا درآورد؛ اما بايد توجه داشت وقتي وارد اين وادي مي‌شويم، در حقيقت وارد وادي پيچيده و پر از ابهامي مي‌شويم که هراس اين است که واقعيت را گم کنیم و آن را نبينيم، اما مي‌توان از دريچه‌اي آن پديده را به صدا درآورد و با آن ارتباط گرفت، اما ضرورتا و لزوما اين‌طور نيست که آن‌گونه دستگاه نظري مورد نظر ما اين پديده را به صدا درآورده است، اين صدا، همان صداي پديده و واقعه باشد؛ اما اين بحث يک موضوع جدي است که وقتي من براي نوشتن کتابي در اين زمينه تلاشي را آغاز کردم، باور نداشتم که در گرداب چنين نظرياتي گرفتار شوم؛ بنابراين آنچه مي‌توان گفت، اين است که اين پديده چه نيست؟ اين پديده بي‌ترديد يک جنبش مدني معطوف به يک نوع حق نيست.
 يک جنبش «کلاس‌بيس» يا طبقه‌بنياد نيست؛ يعني مبتني بر طبقه خاص و ايدئولوژي خاص نيست. يوتوپياي خاصي ندارد، عمدتا سلبي عمل مي‌کند و بالاخره در روند خود، توليد معنا مي‌کند و در اين روند براي خود رهبري ايجاد مي‌کند، نه در آغاز. اين پديده مي‌تواند موجي عمل کند، گاهي سر به تو داشته و گاهي توفنده عمل کند. 
طبيعتا چنين حرکتي حقانيت و مشروعيت خود را از زمينه‌اي که بر آن روييده و شکل گرفته، مي‌گيرد و هر کنش خود و واکنشي را که در برابر آن شکل گرفته سرمايه خود قرار مي‌دهد.به‌اين‌ترتيب خود را فربه‌تر مي‌کند و حرکت خود را توفنده‌تر ادامه مي‌دهد. بنابراين با چنين فضايي مواجه هستيم که اين پديده، در نوع خود کم‌نظير و بي‌نظير است و در قالب‌هاي مرسوم نظري چندان نمي‌گنجد. ولي خب در آينده شاهد خواهيم بود که پيرامون اين پديده، نظريه‌هاي بسيار فراواني شکل خواهد گرفت.
‌شما اشاره کرديد که اين حرکت، موج‌گونه است. الان تا حدودي اين موج فروکش کرده است، فکر مي‌کنيد اين وضعيت تا چه زماني ادامه پيدا مي‌کند؟ آيا دوباره ممکن است که اين شکل از اعتراضات بروز پيدا کند؟ يا خاتمه اين وضع را خاتمه اين اعتراض‌ها مي‌توان قلمداد کرد. پيش‌بيني شما از اين وضع چيست؟
فاش مي‌گويم که تا بستر رويش و زايش چنين شورش‌هايي مرتفع نشود، در آينده بايد منتظر خيزش‌هاي راديکال‌تر، وسيع‌تر و بن‌افکن‌تر و شالوده‌شکن‌تر از آن چيزي باشیم که امروز تجربه کرديم. اين نهال بر زميني روييده است؛ اين نهال در اين زمين، امکان روييدن و تناورشدن داشته است.  هيچ دليل منطقي، عقلي و تاريخي‌ای وجود ندارد که ما فرض کنيم که به پايان ناآرامي‌هايي از اين دست رسيديم.
‌اين بستر در طول تاريخ ايجاد شده است. چرا به يک‌باره در چنين مقطعي اين اعتراضات ظهور مي‌کند؟ مثلا چند ماه قبل از اين، بخش زيادي از مردم در انتخابات شرکت کردند تا از آن مسير مطالبات را پيگيري کنند. پس جنس معترضان چيست؟ اينها از اصلاحات تدريجي و صندوق رأي دل بريده‌اند؟ يا حتي ممکن است رأي هم داده باشند اما چون فکر مي‌کنند صدايشان شنيده نشده، حالا که بستري فراهم شده است وارد خيابان شده‌اند؟ جنس اين اتفاق با اين فاصله از اوايل سال جاري چيست؟ بعضي‌ها مي‌گفتند، اينها تحريمي هستند. اصلا اين تقسيم‌بندي را قبول داريد يا فکر مي‌کنيد نوعي از تقليل‌دادن سطح بحثي است که پيش آمده است؟
براي تحليل بايد از ريداکشنيزم يا تخفيف‌گرايي و تحديد (محدودکردن) موضوع پرهيز کنيم. همچنين بايد از کاريکاتوريزه‌کردن مطلب هم پرهيز کنيم. در انقلاب‌های رنگي که در بلوک شرق اتفاق افتاد، اصطلاحي داشتند: «حالا وقتشه!»
ببينيد! من قبل از سال ٨٨، مطلبي با عنوان «شورش موقعيت» نوشته بودم که برداشت‌هاي مختلفي هم از آن صورت گرفت. در آن مطلب گفته بودم که گاهي موقعيت، شورش مي‌کند. موقعيت، کنشی جمعي را در يک لحظه خاص تاريخي طلب مي‌کند؛ حالا وقتشه! نه اينکه اين علل و عواملي که باعث رخ‌دادن اين پديده شدند، قبلا وجود نداشتند. بلکه وقتش نبوده، روزنه‌اي باز نشده بوده است؛ جرقه‌اي زده نشده و اين سطح از آمادگي و همبستگي، عصبانيت و تنفر، وجود داشته اما انباشته نشده، متراکم و متقاطع نشده است. شکاف‌هاي اجتماعي چه زماني موجب بحران مي‌شوند؟ زماني که متقاطع و متراکم بشوند. وقتي شکاف‌هاي متعدد وجود دارد، اما هنوز متقاطع و متراکم نشده، نمي‌تواند بستر را براي يک خيزش فراهم کند. اين نارضايتي و تراکم تنفر، عصبانيت، حقارت، دگربودگي و.. در يک‌جا جمع شده و در يک لحظه تاريخي جمع مي‌شود و آن لحظه تاريخي، خود را نمايان مي‌کند؛ يعني روزنه‌اي کفايت مي‌کند که دروازه‌اي گشوده شود. اين شرايط، شرايطي بود که در اين لحظه تاريخي حادث شد و ممکن است هر لحظه تاريخي ديگر را مجال بروز و ظهور دوباره خود قرار دهد. آن چيزي که بايد به آن هوشيار بود این است که اگر اين شورش‌ها مثل يک تلنگري بود که ذهن و روان بعضي افراد را اذيت کرد، اگر مي‌خواهند دوباره اذيت نشوند و دوباره اسير چنين موضوعي نشوند، لطفا بستر را به گونه‌اي تمهيد و تدبير کنند که دوباره شاهد چنين پديده‌هايي نباشيم.
‌جريان اصلاح‌طلب سعي کرده خود را در جايگاه اپوزيسيوني قرار دهد که صداي منتقدان باشد با رويکرد اصلاحي، فکر مي‌کنيد اين جريان با اين بدنه معترض بايد چه رفتاري داشته باشد؟ آيا بايد در تاکتيک‌ها يا حتي در راهبردهاي خود تغييراتي را داشته باشد. در حقيقت مواجهه اين جريان با اين پديده چه بايد باشد؟
ببينيد! در نخستین گام بايد بپذيريم در متن و بطن اين خيزشي که در جامعه اتفاق افتاد، نوعي عبور از مناسبات و جريانات مرسوم وجود داشت. به يک بيان، چنين کنشي را که در جامعه ديديم، واکنشي در مقابل کنش خودمان بود. درحقيت به نحوي در حال برداشت آن چيزي هستيم که در اين سال‌ها کشتيم؛ حکايتي هست.
مي‌گويند: افسر آلماني از نمايشگاه نقاشي پيکاسو ديدن کرد. اما به يک نقاشي خيره شد و نوعي آشوب مدرن را در آن ديد. به پيکاسو گفت اين کار شماست؟ او هم در جواب گفت: نه. اين کار شماست!
در حقيقت آشوبي که در تابلوي نقاشي امروز ما نقش مي‌شود، کار نقاشي نيست که کف خيابان است، بلکه کار ماست. در حقيقت حکايت آن نقاشي است که تصوير معشوق خود را طراحي مي‌کرد. از او مي‌پرسند که آيا تلاش مي‌کني نقاشي تو شبيه معشوقت شود؟ مي‌گويد نه! سعي مي‌کنم معشوقم شبيه نقاشي شود!
ما ديرزماني است که تلاش کرديم برای خشونت‌هاي کلامي، فرهنگي و گفتماني . اينها انباشت شد و يک جايي سر باز کرد. در شرايط کنوني، اگر اصلاح‌طلبان، خصوصا اصلاح‌طلبان رسمي، آنهايي که جزئي از قدرت و بازي قدرت هستند، به تعبيري اصلاح‌طلبان حکومتي؛ اگر در نقاشي نقش، سهمي داشتند، اگر بخواهند از زير بار هجمه‌هايي که در رهگذر اين خيزش متوجه آنها شد، موفق بيرون بيايند و کماکان به عنوان آلترناتيو و نيروي هژمونيک دهه پنجم ايفاي نقش کنند، چهارراه پيشِ‌روي دارند... .
‌منظور شما از اصلاح‌طلب حکومتي چيست؟
کساني که از جريان اصلاح‌طلبي ابزاري ساختند براي اينکه در بازي ماکرو پالیتيک قدرت حضور و سهمي داشته باشند و حيات و ممات اصلاح‌طلبي را در اين زمين تعريف کرده‌اند. براي اينکه در در ماکرو فيزيک قدرت باشند، وارد هر بازي، ائتلاف و حرکت تاکتيکي و استراتژيکي مي‌شوند. جريان اصلاح‌طلبي عمدتا فرهنگي، معرفتي و اجتماعي است تا لزوما به معناي مرسوم سياسي. اما کاملا اين موضوع را به امر سياسي آن هم از نوع زمخت آن تقليل داده و بقيه ابعاد آن را از اين جريان گرفتند. يعني نگذاشتند اين جريان بتواند در بدنه و ريز بدنه جامعه کار کند و از ميکرو پالیتيک قدرت استفاده کند. من اين گروه را اصلاح‌طلباني مي‌دانم که عموما در قدرت هستند و براي قدرت تلاش مي‌کنند. اين گروه عمدتا از اصلاح‌طلبي ابزاري مي‌سازند که ديده و شنيده شوند تا در قدرت حضور داشته باشند. اما در شرايط کنوني براي کل جريان اصلاح‌طلب چهارراه پيداست. اگر فرض کنيم  همه ما سوار يک کشتي هستيم که مثل کشتي تايتانيک دچار تلاطم شده است، اصلاح‌طلبان مي‌توانند نقش کساني را بازي کنند که مثل اربابان قدرت و ثروت در تايتانيک سريع قايق‌هاي نجات را پايين انداخته و سوار شوند و سرنوشت خود را از کشتي و کشتي‌نشينان جدا کنند. راه ديگر اين است  همچون مردمي که در اين شرايط دچار بحران تدبير مي‌شوند و از اين سر کشتي به آن سر مي‌روند، خود را از هراس به دريا پرتاب کنند تا ببينند شناکنان مي‌توانند خود را نجات دهند يا نه. راه ديگر اين است که مي‌توانند به آن دسته سرود گروه کر عرشه کشتي بپيوندند و با هم سرود همه‌چيز آرام است سر بدهند و بگويند اينکه مي‌گوييد کشتي دچار گرداب است، توهم است! چهارمين حالتي که براي اصلاح‌طلبان متصور است، اين است که عاقلانه و با طمأنينه، بدون اينکه دچار هيجان و احساسات شوند و بارها به نعل و ميخ تحليلي و تجويزي بزنند، عاقلانه و عالمانه ببينند مشکل ساختاري و فني اين کشتي چيست؟ ببينند مشکلات بيروني‌ای که اين کشتي را دربر گرفته، چيست؟ ببينيد كشتي کجا به کج‌راه و بيراه رفته و کجا متوجه نشده‌‌اند که در مسير، توفان و گرداب است تا قبل از برخورد با آن بتوانند مسير را تغيير دهند، يعني قبل از آنکه زود دير شود، اصلا مسير را عوض کنند. اصلاح‌طلبان بايد يکي از اين چهارراه را دنبال کنند.
‌اصلاح‌طلبان تا الان کدام‌يک از اين راه‌ها را دنبال کرده‌اند؟
به نظرم عده‌اي در حال بازي نقش شواليه‌هاي پيروز هستند. بر اين فرض هستند که بگويند ديديد جز اصلاح‌طلبي مرسوم راهي براي تغييرات اجتماعي وجود ندارد و سرمست از راه رفته خود هستند. بعضي‌ها هم مثل پيوريتن‌هاي عبوسي هستند که ارتدکس مشرب هستند و تلاش مي‌کنند کماکان از منظر خود پديده را ببينند و معنايي را به آن بدهند که خودشان مي‌خواهند و همچنان به چارچوب‌هاي اصلاح‌طلبي که فهم مي‌کنند، بچسبند و وفادار باشند. بعضي ديگر هم دچار نوعي از گمگشتي و سرگشتگي تحليلي هستند. مي‌خواهند تأييدي داشته باشند از آنچه بر کف خيابان جاري شده است و آن را يک حرکت مردمي معطوف به مطالبه حق بدانند. بعضي‌ها هم مثل شاگردان مکتب شوپنهاور تلاش کردند از هنر هميشه پيروزبودن و مصادره‌کردن جريانات بهره ببرند و به شکلي اين جريان را مصادره کنند. البته بسياري از آنها  تلاش کردند از آن چيزي که مطالبات انباشته‌شدن مردم است، دفاعي داشته باشند و اعتراض آنها را مورد تأييد و از جانب ديگر حاشيه‌هاي اين اعتراض را مورد نقد قرار دهند؛ حاشيه‌هايي که فربه‌تر از متن مي‌شود و اصل قضيه را با چالش مواجه کرده و اجازه نمي‌دهد  اعتراضات به اهداف حقه خود رسيده و آن را از مسير اصلي خود خارج مي‌کند. درمجموع مي‌توانم بگويم  جريان اصلي اصلاح‌طلبي مواضع عاقلانه‌اي را اتخاذ و تلاش کرد که نه از مردمي و برحق‌بودن چنين حرکتي به‌راحتي عبور کند و هم تلاش کرد که افزوده‌هاي در مسير را ببيند و آنچه را که از جنس اصل نيست، تفکيک کند. يعني سره را از ناسره تفکيک کرده، از سره دفاع و ناسره را مورد نقد قرار دهد. اين در جريان اصلاح‌طلبي اتفاق افتاد. اين شرايطي که اصلاح‌طلبان بايد مشق ديگر کنند، بايد يک بار ديگر تأمل انتقادي از خود داشته باشند. اين شرايط، شرايط گشت و بازگشت توأمان است؛ شرايط گسست و پيوست است. بايد به اصل اصيل خود بازگردند، بايد به نيستاني که از آن ببريده‌‌اند، بازگردند. اين نيستان از جنس نقد بوده است. بارها گفته‌ام، اگر اصلاح‌طلبي نقطه کانوني داشته باشد که بقيه دقايق پيرامون آن تنيده و تقرير مي‌شوند، آن نقطه، نقد است. 
سود اين نقد، اول به سمت خود جريان اصلاح‌طلبي است. جريان اصلاح‌طلبي ازآن‌رو که اول نقد را بر خود و بعد بر ديگران جاري مي‌کند، جريان اصلاح‌طلبي است. ديرزماني است که از اين فضا فاصله گرفته شده است. ما نياز به يک نوع بازگشت داريم، البته به گشت هم احتياج داريم. گشت اما ناظر به آينده است. من بارها گفته‌ام که چگونه اين جريان به گفتمان تبديل شود و بعد هم چطور به آن تکمله بخورد. چطور آن را با روح و شرايط و ذائقه زمانه و نسل جديد همگون کنيم. چگونه آن را از پشت ويترين خارج کرده و به جنس کنش دربياوريم. طبيعي است که به اين مسئله نيازمنديم. ما به گفتماني احتياج داريم که از جنس کنش و راه برون‌رفت باشد. ديگر زمان گفتمان‌هايي که درون زرورق پيچيده شده و پشت ويترين‌ها به نمايش گذاشته شده، گذشته است. اگر امروز را که يک مجال تاريخي پيدا شده است، يک‌بار ديگر نسبت به خود محاسبه نفس داشته باشيم، فهم کنيم کجاها اشتباه رفتيم و بازگرديم و تلاش کنيم آنها را اصلاح کنيم، ترديد نکنيد که در دهه پنجم هم مي‌توانيم به‌عنوان آلترناتيو برتر و نيروي هژمونيک جامعه باقي بمانيم. در غير اين صورت من فرضم اين است که هندسه سياسي و هندسه قدرت در دهه پنجم دچار تلاطم و تغيير شده و در اين هندسه جديد سياسي، ترديد ندارم که نقش اصلاح‌طلبان کم‌رنگ‌تر خواهد شد.