رضا حیدری: هوشنگ امیر احمدی را می توان اولین ایرانی دانست که در خصوصرابطه ایران و امریکا کار کرده است. استادیار دانشگاه رادکرنز ایالت نیوجرسیامریکاست و تالیفات متعددی در حوزه سیاسی و اقتصادی دارد. به گفته خودش به تمامیدولت های پس از انقلاب مشورت داده و رابطه خوبی با آنها دارد. او رئیسشورای«امریکاییان و ایرانیان» در واشنگتن امریکاست. شورایی که افراد نامداری در آنعضویت داشته اند و روزگاری «سایروس ونس» وزیر امورخارجه کارتر، رئیس هئیت مدیره آنبوده اند. سایروس ونس به خاطر حمله نظامی امریکا به ایران و حادثه طبس استعفا کردو بخشی از خاطرات او با نام «اشتباه بزرگ» توسط مرکز اسناد ترجمه و چاپ شده است. بخشاول مصاحبه خبرنگار نامه نیوز با هوشنگ امیر احمدی اخیرا در نامه نیوز منتشر شد(متنقسمت اول مصاحبه را اینجا بخوانید).

بخش دوم این مصاحبه بیشتر به مسایل سیاست داخلی ایران اختصاص دارد که در ادامهمی خوانید:

شما از منتقدین جدی برجام هستید ومعتقدید که توافق هسته ای، اقدامی برای خلع سلاح ایران است، چرا؟

من قبل از مذاکرات برجام مقاله ای نوشتم و در آن توضیح دادم که هدف ذوب کردنغنی سازی ایران و موشک هاست. سیاست امریکا تضعیف ایران است. اروپائی ها از قرن 19با محوریت انگلستان به دنبال تضعیف ایران بوده اند. اینها اعتقاد داشته اند برایحکومت بر ایران باید این کشور ضعیف بماند و نباید قدرت پیدا کند. از دید آنها یکایران قوی خطرناک است.

انگلیسی ها همیشه گفته اند که برایاینکه بر اعراب حکومت کرد باید آنها را سیر نگه داشت و برای اینکه بر ایرانی هاحکومت کرد باید آنها را گرسنه نگه داشت. این سیاست از قدیم وجود داشته و تحریم هابخشی از این سیاست است.

مسئله برجام که پیش آمد اینها به فکر خلع سلاح ایران افتادند. آنها متوجه شدهاند که ایران با تحریم تضعیف نمی شود و مثلاً یکی مثل احمدی نژاد پیدا می شود کهاز 150 سانترفیوژ 22 هزار سانترفیوژ درست می کند و چند کیلو اورانیوم غنی شده رابه 12 تن افزایش می دهد. لذا متوجه اند که ایران هرچقدر تحریم می شود به هماناندازه قوی می شود. به همین دلیل به فکر جریان بزرگی تر افتادند.

در این بین متاسفانه پشت میز مذاکره نشستیم. در واقع برجام مرحله اول خلع سلاحسازی ایران بود اما کافی نبود. اینها در مرحله بعد سراغ موشک ها خواهند آمد و درمرحله سوم به دنبال خارج کردن سپاه از منطقه خواهند رفت و بنا دارند در نهایت با ایجاد شورش هایی در ایرانعلیه نظام کار کنند.

به نظر می رسد که احساس امریکا این است که با جمهوری اسلامی نمی تواند کناربیاید و این حکومت ذاتاً ضد امریکایی است و آن چیزی که امریکا می خواهد نخواهد شد.

این حرف درست نیست که اروپا با ماست و با امریکا نیست

نقش اروپا در این توافق به چه صورت است. آیا در کنار ما خواهند ایستاد؟

قبلاً هم اشاره کرده ام که یک تقسیم کار بین اروپا و امریکا به عنوان پلیس خوبو پلیس بد شکل گرفته است. پلیس خوب امتیاز می گرفت و پلیس بد تهدید می کرد. جریانپلیس خوب و پلیس بد وارد جریان تازه ای شده و ماجرا از این قرار است که امریکا درمجموع پلیس بد خواهد بود و اروپا پلیس خوب خواهد ماند. وظیفه اروپا نگه داشتنجمهوری اسلامی در برجام است، چرا که آنها به هیچ وجه نمی خواهند ایران از اینتوافق خارج شود و اگر این اتفاق رخ بدهد دیگر به منابع اطلاعاتی که پس از برجام ازمسئله هسته ای به دست آورده اند دسترسی نخواهند داشت و آژانس هم دسترسی لازم بهایران را نخواهد داشت. ماندن ایران دربرجام برای اروپا دو حُسن خواهد داشت. یکی اینکه جنس های بُنجل خودشان را به ایرانمی فروشند کما اینکه الان هم این کار را انجام می دهند و دوم اینکه ایران در برجامبماند.

امریکایی ها هم اصلاً از این وضع بدشان نمی آید و این تقسیم کار دقیق بینامریکا و اروپاست و از قبل هماهنگ شده است. اینطور نیست که اروپا به نفع ایراناقدامی علیه امریکا انجام دهد. این حرف احمقانه است که اروپا با ماست و با امریکانیست. هیچ عقل سالمی نمی تواند تصور کند که اروپا امریکا را رها کند.

من چندجا هم این را گفته ام که فروش یک روز شراب فرانسوی در امریکا، 10 برابرسرمایه ای است که فرانسوی ها در ایران دارند. اروپا به دنبال حفظ ایران در برجاماست اما از سوی دیگر در ایران سرمایه گذاری نمی کنند.

به روحانی پیام دادم که برای دور بعد کاندیدا نشود

با توجه به رفتارهایی اخیر آقای احمدی نژاد شما چه اندازه احتمال می دهید کهایشان به فضای سیاست برگردد؟

بستگی به نظر شورای نگهبان و رهبری دارد. این مسئله برمی گردد به اینکه نظامچطور تصمیم می گیرد و مسئله پیچیده ای است. به نظرم اگر اجازه پیدا کند و بتواندخودش را کاندید کند، بخش زیادی از جامعه ایران که فقیر و فقرا و طبقه متوسط جامعههستند به ایشان رای می دهند. همین الان هم ایشان بیشتر از آقای روحانی آدم دارد.در این باره شک نکنید.

صادقانه بگویم، روحانی دولتی است که موفق نبوده است. واقعاً برای من عجیب استکه هرکسی از تاجر و صنعتگر که به من میرسند می گویند وضع بدتر شده و می گویند هیچپروژه ای وجود ندارد.

من از طریق آقای ظریف و به صورت غیر مستقیم به آقای روحانی پیام دادم که برایدور بعد کاندیدا نشوند. من اگر جای ایشان بودم رئیس جمهور نمی شدم. مخصوصاً آقایظریف هم همینطور. در دور اول ایشان خوب یا بد چیزی [برجام] را ساخته بود، بایدخودش را کنار می کشید. متاسفانه ما در کشور چیزی به نام حفظ نخبه سیاسی نداریم،همه آنقدر باید بیایند که خراب شوند.

نکته من این است که آقای احمدی نژاد در جامعه ای که اقتصادش موفق نیست و مرتبهم پایین می رود و جامعه ای که در حال فقیر شدن است و نابرابری های سیاسی واجتماعی خیلی عمده شده به عنوان یک آدم پوپولیست موفق تر است.

الان در دنیا هم به این نتیجه رسیده اند که نیروهای پوپولیست و رادیکال قدرتبیشتری پیدا می کنند چرا که تعداد آدم هایی که فقیر شده اند و آدم هایی که گرفتاریدارند زیاد شده است.

فکر می کنم 60-70 درصد از مردم ایران در وضعیت بسیار بدی قرار دارند که بهدنبال احمدی نژاد-نظیر احمدی نژاد با شخص او کاری ندارم- هستند. آن طرف هم 5 یا 10درصد داریم که زندگی خوبی دارند و برجام برای آنها خوب است. کاخ های آنها درخیابان فرشته تهران ، ویلای کنار دریا دارند و زندگی بسیار شاهانه و رویایی برایخودشان درست کرده اند و کاخ نشین شده اند

در همچین وضعیتی خیلی طبیعی است که مردم به سمت امثال احمدی نژاد بروند کهرادیکال هستند و حرف مردم را می زنند. لذا اگر به آنها اجازه دهند که در انتخاباتشرکت کنند به نظرم شانس بالایی برای برگشت به حکومت دارند.

احمدی نژاد خیلی ضد امریکایی نبود

اگر ایشان مجدد به قدرت بازگردد وضعیت سیاست خارجی که در حال حاضر نسبتاً آراماست به چه صورت خواهد بود؟ آیا به سمت تقابل با امریکا می روند؟

خب من در این جریانات بسیار با ایشان بوده ام. واقعیت این است که احمدی نژادخیلی ضد امریکایی نبود و یا بیشتر از سایرین نبود. آقای احمدی نژاد فکر می کرد کهایران باید قدرتمند باشد و بیشتر یک انسان پوپولیست ناسیونالیست بود. می خواست باقدرت با امریکایی ها صحبت کند اما به هر دلیلی نشد.

ایشان به آن صورت که در کشور می گویند ضد امریکایی نبود و کارهایی هم علیهامریکا نکرد. احمدی نژاد داشت کاری را انجام میداد که هر ایرانی باید انجام میدادو آن توسعه یک صنعت بود. حالا در اینجا غنی سازی باشد. غنی سازی حق ایران بود.

مشکل احمدی نژاد دهانش بود

تلقی خود امریکایی ها هم این بود که احمدی نژاد ضد امریکایی نیست؟

فکر نمی کنم آنها هم او را ضد امریکایی نمی دانستند. مشکل او با اسرائیل بود واشتباهش اینجا بود که خودش را به امریکا و اسرائیل قفل کرد.

مشکل احمدی نژاد دهانش بود و هر حرفی که به دهانش می آمد می گفت-من عذرخواهیمی کنم و قصد توهین به ایشان را ندارم-بنابراین با زبانش برای خودش دشمن درست میکرد اما در عمل کار خاصی انجام نمی داد. تصادفاً او خیلی به امریکا نزدیک می شد.احمدی نژاد تنها رییس جمهوری بود که هر سال به امریکا آمد و گاهی دو بار می آمد وتاجایی هم که امکان داشت ارتباط می گرفت. اگر هم نمی شد خب، نشد.

روحانی از همان ابتدای زندگی اش یک راست اقتصادی بوده است

آقای روحانی گردش به راست داشته اند و به نوعی دیدگاه های رادیکال خود راتعدیل کرده اند و مواضع ضد امریکایی می گیرد. تحلیل شما از رفتا ایشان چیست؟

راست را باید تعریف کنیم. ما یک راست سیاسی داریم و یک راست اقتصادی. آقایروحانی از همان ابتدای زندگی اش یک راست اقتصادی بوده است. مثل آقای هاشمیرفسنجانی. در واقع ایشان راست ترین دولت تاریخ ایران است. از نظر سیاسی وقتی میگوییم راست، در ایران به معنی طرفدار نیروهایی مذهبی است. البته این هم معنایدرستی نیست چرا که بر اساس این تعریف، احمدی نژاد هم راست می شود. این اشتباه استو برخی مفاهیم به درستی استفاده نشده اند.

لذا من می گویم آقای روحانی به سمت قدرت رفته است. ایشان بعد از اینکه قدری بهسمت مردم رفت و رای آنها را گرفت تغییر موضع داد. ایشان به سمت قدرت رفته اند .

منظورم این است که محافظه کارتر شده اند.

بله. این درست است. محافظه کار شده و به قدرت نزدیک شده است. به نظرم باید گفتبیشتر به سمت اسلام گرایی رفته است.

علت این حرکت را چه می دانید؟

یکی از روسای جمهور ایران که نمی خواهم اسمش را بیاورم به من گفت: آقای دکترما یک اشتباه بزرگی در این کشور می کنیم. اول فکر می کنیم باید با حزب الله باشیمو بعد از حزب الله می بُریم و به سمت طبقات روشنفکر می رویم و بعد متوجه می شویمنه روشنفکرها را داریم و نه حزب الله را و این وسط آویزان می شویم.

آقای روحانی ابتدا به سمت امثال من آمد بعد که متوجه شد امثال مثل من راندارد، حزب الله را هم ندارد، این وسط مانده است. سعی دارد به سمت نیروهای اسلامیتر، معتقد تر و مذهبی تر برود تا شاید پایگاهش حفظ شود. ایشان تمام عمرش را راست ومحافظه کار بوده است و هیچ گاه یک اصلاح طلب و اعتدالگرا نبود. لذا فکر می کنم وقتآن رسیده به همان جایی برود که به آن تعلق دارد.به نظرم آقای روحانی به اندازهکافی پل های پشت سرش را خراب کرده و بعید است که به آنجا برگردد.

او در تلاش است به قدرت برگردد اما این بازگشت هم نیروهای مذهبی و حزب اللهیرا به ایشان بر نمی گرداند و هم به سرعت حامیان اصلاح طلب خودش را از دست می دهد.