مازندمجلس: به کزارش نامه نیوز متن گفت و گو با او در ادامه می آید :اخیرا یک‌سری چهره‌های هنری و ورزشی یا به نوعی سلبریتی در فضای مجازی اقدام به ارسال پیام‌های پشیمانی نسبت به حمایت از آقای روحانی در انتخابات ریاست‌جمهوری کردند و گفتند: «از اینکه وارد کمپین انتخاباتی آقای روحانی شدند، عذرخواهی می‌کنند و پشیمان هستند». به نظر شما ریشه کمپین پویش پشیمانی کجاست؟ مردمی ‌است یا آنکه ریشه اصلاح‌طلبی دارد؟
   قبل از اینکه به ریشه‌‌یابی این موضوع بپردازیم، به ارزشگذاری این قضیه باید توجه کرد. آیا اصلا این نوع آرای سیاسی از وزانت لازم برخوردار است یا خیر؟ آیا جامعه چه مثبت یا منفی به آنها توجه می‌کند؟ من فکر می‌کنم چه دفاع اینها از آقای روحانی و چه رویگردانی اینها از آقای روحانی خیلی وزن و ارزشی به لحاظ سیاسی ندارد. ولی متأسفانه جامعه ما به‌گونه‌ای شده که هر کسی به خودش اجازه می‌دهد‌ در حوزه به‌شدت پیچیده سیاسی وارد شود و نه‌تنها اظهارنظر کند، بلکه انتظار داشته باشد‌ نظرش مرجع باشد یعنی نظری بدهد که الزاما به آن توجه کنند، اگر توجه نکنند گویا غفلتی کرده‌اند.
این مساله باید اصلاح شود. در حوزه‌های تخصصی به‌مراتب با پیچیدگی کمتر اجازه نمی‌دهند که هرکس وارد شود یا اگر وارد شود بلافاصله افکار عمومی او را تخطئه می‌کند که «چه تخصصی داری که در این زمینه صحبت می‌کنی؟» اما مسائل پیچیده سیاسی را هر کسی وارد می‌شود. یک کارگردان راجع به همه مسائل سیاست داخلی، سیاست خارجی و بین‌المللی نظر می‌دهد. این به نظر من یک نوع بیراهه‌رفتن است که ایجاد شده، دلیل اصلی هم ‌احزاب هستند. احزاب به دلیل آنکه می‌خواهند راه دشوار خود را در جذب اندیشه‌ها و تفکرات پی نگیرند، در مسیر سهل می‌روند، امکاناتی به فوتبالیست یا هنرپیشه می‌دهند تا آنها موضع‌گیری داشته باشند و بعد این موضع‌گیری‌ها را دستمایه جلب آرا کنند. درحالی‌که آرا باید براساس یک تفکر و اندیشه برتر حاصل شود. تعبیر وزیر اسبق ارشاد زشت بود اما واقعیت را نشان می‌دهد. او خیلی تعبیری زشت، تلخ و تأسف‌باری به کار برد و گفت: «هرچه خواهید از این هنرپیشه‌ها و هنرمندان بخواهید به شما بدهیم». یعنی با رای ما آنها این‌ور و آن‌ور می‌شوند این واقعیت تلخ است اما واقعیت تلخ‌تر آن است که متأسفانه اصحاب سیاسی‌کاری می‌کنند که از این طریق بتوانند جلب آرا کنند.
برای اصل این قضیه خیلی ارزش ندارد که وقت رسانه‌ها را به این مساله اختصاص دهیم، برعکس باید به جامعه گفت ببینید اینها چقدر عمق دارند عمق‌شان به اندازه چند ماه نیست. نظرات سیاسی‌ای که چند ماه بیشتر دوام نیاورد چه ارزشی دارد که راجع به آن بنشینیم، بحث کنیم و نظر دهیم. می‌دانیم که فلان هنرپیشه در مسائل جز‌ئی سیاسی قدرت درک ندارد چون مطالعه ندارد، چطور کسی که از کمترین مطالعه‌ای در این حوزه برخوردار است، می‌تواند راجع ‌به همه مسائل پیچیده سیاسی سخن بگوید؟ چرا باید ما این را اصالت دهیم؟ معتقدم چه به نفع کسی صحبت کنند و چه از کسی عبور کنند نباید ارزشی برای آنها قائل‌ شد.
ریشه این کمپین پشیمانی در کجاست؟
   من اولین ریشه را در سهل‌گیری مسائل سیاسی می‌دانم. مسائل سیاسی نیاز به یک کار اساسی در درون احزاب دارد. جامعه نخبگان باید برای برون‌رفت از مشکلات راه‌حل‌های قوی بدهد. اصل این نیست که کسی بگوید‌ اینجا ایراد است بلکه باید طرف یک تفکر برتر هم راجع به قضیه داشته باشد. جریانات سیاسی امروز حاضر نیستند‌ زحمت تولید اندیشه را بر دوش بکشند چون یک نیروی صف نیاز به عقبه فکری دارد، حال آنکه امروز همه نیروهای این جریان در صف قرار گرفتند و کار اجرایی می‌کنند، در عوض برای انجام امر سیاسی به کار سطحی مشغول هستند چون هیچ عقبه و تئوریسین سیاسی ندارند. تئوریسین سیاسی کسی نیست که فقط یکی، دو کتاب غربی بخواند و یکی، دو مفهوم ثقیل را مطرح کند، خیر صاحب‌نظر سیاسی باید متناسب با مشکلات راه‌حل بدهد، اصلاح‌طلبان به این کار بنیادین و البته دشوار تن نمی‌دهند منتها به ابزارهای سطحی این‌گونه متمسک می‌شوند. ثانیا جریانات سیاسی چون مبنا ندارند، تحت شرایط عمل و لحظه‌ای عمل می‌کنند. درحالی‌که اگر مبنا داشته باشند، تحت شرایط عمل نمی‌کنند. همواره می‌توان فهمید در انتخابات کدام جریان سیاسی چگونه عمل خواهد کرد چون مبانی فکری دارد گزینه، ائتلاف‌ها و نوع شعارها مشخص است چون مبانی دارد و متناسب با این مبانی شعارها، گزینه‌ها، ائتلاف‌ها و روش‌های خود را تعریف می‌کند. الان جریانات سیاسی این‌گونه عمل می‌کنند؟ خیر، هر دمی‌ به نوعی عمل می‌کنند. گاهی با آقای هاشمی درگیر می‌شوند، گاهی ایشان را به حد  بالا می‌رسانند، اصلا نوسانات‌شان فاجعه است. این یکی از مشکلات اساسی محسوب می‌شود، جریانات سیاسی‌ای  که زمان انتخابات پشت آقای روحانی قرار گرفتند در واقع مردم‌فریبی کردند، براساس مبانی‌شان این رویکرد خیلی دقیق و سنجیده نبود چون بحث قدرت بود یک گرایشی پیدا و آن گرایش را تبلیغ کردند. آقای روحانی یک شخصیتی با خصوصیات کاملا روشن و نوع رویکردهایش مشخص است‌. آقای روحانی برخلاف احمدی‌نژاد که خیلی سابقه روشنی در مسائل سیاسی کشوری نداشت، در بالاترین سطوح بود. زمانی مسئولیت دبیری شورای عالی امنیت ملی را برعهده داشت بعد نماینده رهبری در شورای عالی امنیت ملی شد. موضع او را می‌شد در مسائل مختلف  شناسایی کرد، در واقع شناخت دقیقی از او وجود داشت، آیا آقای روحانی باتوجه به آن خصوصیات می‌توانست در یک شرایط ویژه‌ای که ما یک کار بسیار فشرده‌ای را از مسئولان اجرایی انتظار داریم، وارد شود و این انتظار را برآورده کند قطعا پاسخ منفی است. همه کسانی که آقای روحانی را می‌شناسند، او را فردی می‌دانند که اگر زمانی جامعه ما همه امورش روی روال قرار گرفت و ما توانستیم دشمنی‌های بیگانه را سرجایش بنشانیم و یک جامعه روتینی داشتیم، شاید مثلا 5 یا 6 ساعت سر کار بیاید، آن هم خیلی با تأنی و آرامش، در یک فضای بسیار راحت بتواند مدیریت کند. آیا این نوع مدیریت به درد شرایط دشوار می‌خورد؟ خیر، اگر همین سوال را از آن جریانات سیاسی می‌پرسیدیم، قطعا آنها هم در خلوت می‌گفتند خیر آقای روحانی به درد این کار نمی‌خورد اما چرا این گزینه را به جامعه معرفی می‌کنند و با شیوه‌های مختلف به جامعه می‌قبولانند؟ چون بهترین گزینه برای شرایط کنونی است که می‌تواند مصالح شخصی، گروهی و باندی‌شان را تأمین کند. بازگشت اینها از آقای روحانی نیز بر همین اساس است. نه براساس اینکه ما اشتباه کردیم. یعنی این نیست که صادقانه بگویند «مردم ما در ارتباط با تشخیص شرایط و تشخیص مصداق اشتباه کردیم». خیر این را نمی‌گویند، چون اگر بگویند خیلی برای جامعه رشد‌دهنده خواهد بود که «ما به‌عنوان گروه سیاسی شرایط جامعه را نمی‌شناختیم و گزینه‌ای را معرفی کردیم که نتوانست در شرایط دشوار کار کند». برای آنکه چنین حرفی نزنند امروز می‌گویند که «آقای روحانی عوض شده است». آخر این حرف شوخی است، آقای روحانی کجا عوض شده است؟ کجا او تغییر کرده است؟ آقای روحانی همان نفر دوم آقای هاشمی‌رفسنجانی و دبیر شورای عالی امنیت ملی است که به لحاظ گرایش‌ها و رویکردها، کاملا یک روندی را طی کرد، حالا شاید برخی نقطه‌نظراتش تغییر کرده باشد اما تغییرات مبنایی نیست. یعنی آیا آقای روحانی به لحاظ خصلت و ویژگی‌هایش تغییر کرده است؟ پاسخ قطعا منفی است. آیا به لحاظ رویکردی نسبت به دولت اولش تغییر کرده است؟ یعنی می‌توان گفت در دولت یازدهم خصوصیاتی داشت اما الان در دولت دوازدهم خصوصیات دیگری دارد؟ قطعا خیر. در دولت یازدهم با همین وزرای کلیدی در وزارت کشور، وزارت اطلاعات و وزارت‌خارجه کار کرد پس همه خصوصیت‌هایش ثابت هستند بنابراین من فکر می‌کنم‌ این کسانی که امروز بحث عبور از آقای روحانی را مطرح می‌کنند، یک تاکتیکی را به کار می‌گیرند و آن اینکه آنها قبلش هم می‌دانستند که آقای روحانی برای حل مسائل اقتصادی معجزه نخواهد کرد. یک مدیری می‌تواند در این شرایط معجزه کند که دو برابر وقت معمول کار کند یعنی نه 8 ساعت بلکه 16 تا 20 ساعت کار کند تا بتواند کاستی‌ها و گره‌های اجرایی را بردارد، بهترین برنامه‌ها را بنویسد تا امور در ریل اجرایی خود قرار گیرد. وقتی دستگاه اجرایی به دلیل تحریم‌ها و وضعیت پیچیده بوروکراسی و تنبلی بدنه در یک جایی گیر می‌کند، باید آن‌قدر مدیر برجسته کشور یا بالاترین مدیر کشور مسائل را مرتبط پیگیری کند و جلسه بگذارد تا گره‌ها باز شوند و امور به پیش رود والا اینکه معتقد باشد ‌که من دستور می‌دهم فلان وزارتخانه فلان کار را انجام دهد، این راهگشا نخواهد بود، اگر مرتب با آن کار پیش نرود بعد از دو سال وقتی پرس‌وجو کند، می‌گویند چون فلان امکانات یا تجهیزات نبود هیچ اقدامی ‌نشد. در واقع آن‌قدر دلایل می‌آورند که امکان توبیخ‌شدن را هم برای خود باقی نمی‌گذارند. به‌هر‌حال این آقایان می‌دانستند که آقای روحانی برای شرایط ویژه کنونی کارایی نخواهد داشت اما منافع‌شان حکم می‌کرد که کسی را بیاورند که بتوانند از قِبَل او یک برداشت‌هایی داشته باشند. امروز که آقای روحانی این موقعیت را پیدا ‌و موقعیت‌شان همچنان استمرار پیدا کرده یعنی پست‌ها و جایگاه‌هایی را در اختیار دارند، به آینده نگاه می‌کنند چون می‌دانند که آقای روحانی در انتهای چهار سال خیلی کارنامه درخشانی نمی‌تواند ارائه دهد و با این کارنامه اینها نمی‌توانند همچنان در مسیر قدرت باشند و قطعا از مسیر قدرت کنار گذاشته خواهند شد.
یعنی اصلاح‌طلبان و کارگزارانی‌ها به‌نوعی دنبال عبور از آقای روحانی هستند؟
   بله، به این دلیل که برای آنها بیّن است که در پایان دولت دوازدهم یک کارنامه مطلوب به جامعه ارائه نخواهد شد بنابراین سرنوشت سیاسی خودشان را نمی‌خواهند با این کارنامه گره بزنند.
اما از آن طرف کسانی مثل آقای زیباکلام می‌گویند: «ما اصلاح‌طلبان از عاقبت بیان ایده عبور از خاتمی عبرت گرفتیم و می‌دانیم اگر طرح عبور از روحانی را دنبال کنیم همچون آن دوره احمدی‌نژادی دیگر با شعارهای پوپولیستی روی کار خواهد آمد که جریان راست و چپ یا اصولگرا و اصلاح‌طلب را با هم تضعیف می‌کند بنابراین به هیچ عنوان نباید از روحانی عبور کرد»، نظر شما چیست؟
   این هم توجیه است. قطعا، بحث یک کسی که پوپولیست باشد یا نباشد، این است که تغییر خواهد یافت. لااقل یک وجه اشتراکی بین کسانی که منافع شخصی فردی خودشان را دنبال می‌کنند و آن گروه‌هایی که منافع حزبی خودشان را دنبال می‌کنند این است که پیش‌بینی می‌کنند با این روند قدرت از دست‌شان خارج می‌شود. یعنی هم در این فردی که نام او آمد و هم مشارکت و کارگزاران و اینها، این نگرانی به‌طور جدی است که قدرت از دست‌شان با این کارنامه دولت دوازدهم خارج خواهد شد. من می‌خواهم بگویم آیا این مطلب برای‌شان در چند ماه پیش روشن نبود؟ روشن بود که آقای روحانی که یک مدیر سختکوش فوق العاده نیست و مشکلات موجود را نمی‌تواند حل کند، چیز جدیدی هم رخ نداده است، فقط از انتخابات عبور شد و موقعیت اینها بعد از انتخابات حفظ شد. اینها دنبال این بودند که شرایطی به وجود بیاید که فردا زیر عبای روحانی قرار بگیرند، از شرایط انتخابات‌ عبور کنند، بعد بگویند ما اشتباه کردیم آقای روحانی گزینه مطلوبی نبود، جامعه، ما گزینه مطلوب را برای شما داریم. گزینه مطلوب داشتید معرفی می‌کردید ولو اینکه رای نمی‌آورد. آیا برای جریان سیاسی که صادق باشد برای جامعه می‌توا‌ند چنین کاری کند؟ به مردم دروغ بگویند که این گزینه می‌تواند شرایط موجود شما را حل و فصل کند بعد از دو ماه که از وضعیت انتخابات عبور کردند بگویند خیر، مردم ما اشتباه کردیم، آقای روحانی کسی نیست که بتواند شرایط مردم را حل و فصل کند. این نشان می‌دهد که هم آن موقع دروغ گفتند و هم الان دارند دروغ می‌گویند. هم آن زمان به مردم ظلم کردند و هم الان دارند ظلم می‌کنند.
بعضی اصلاح‌طلبان در ظاهر می‌گویند ما تا 1400 با روحانی خواهیم بود، پشیمان هم نیستیم، از روحانی عبور هم نمی‌کنیم، فقط انتقاد داریم و بیان صریح انتقاد حق طبیعی ماست، این نوع مواضع از طرف اصلاح‌طلبان را چطور ارزیابی می‌کنید؟
   هیچ فرقی نمی‌کند. مگر کسانی که می‌خواهند از آقای روحانی عبور کنند، قصد قیام علیه او را دارند؟ خیر، تا 1400 با آقای روحانی جلو می‌روند. عبور از روحانی یعنی چه؟ یعنی ما دیگر در حرف آقای روحانی را قبول نداریم. کسی که می‌گوید من انتقاد می‌کنم، نظر او هم همین است. مگر اینها می‌توانند آقای روحانی را از ریاست قوه مجریه کنار بگذارند؟ خیر، نه توانایی این کار را دارند و نه نظام می‌گذارد. حالا اینکه امروز تاکتیک آقایان فرق کرده که کشور نمی‌تواند خودش را براساس تاکتیک این آقایان تنظیم کند. کسی که رای آورده طبق قانون باید چهار سال در جایگاه ریاست‌جمهوری باشد، مگر اینکه خیانتی صورت دهد. نه اینکه توانش کم یا زیاد باشد. با این حرف‌ها که نمی‌توان او را پایین آورد. توانش کم است آنها رای دادند، توانش زیاد باشد هم آنها رای دادند. نمی‌توانیم به اینکه آقای روحانی الان کم‌کار است او را از این سکانداری کنار بگذاریم، بنابراین خیلی فرقی نمی‌کند چه کسانی که می‌گویند ما آقای روحانی را تحمل می‌کنیم تا 1400 و چه کسانی که می‌گویند ما از آقای روحانی عبور کردیم. نتیجه هیچ فرقی نمی‌کند، همه این افراد تا پایان دوره ریاست‌جمهوری آقای روحانی هستند و با او قطعا مدارا خواهند کرد. حالا بعضی شاید از طریق انتقادات امتیازاتی بگیرند و بعضی‌ها با تهدید عبور سیاسی امتیازاتی بگیرند اما در کل رویکردشان فرق‌ چندانی نمی‌کند.
در اردوگاه اصولگرایان وضع چطور است؟ آیا خوشحالند یا می‌گویند دولت روحانی همین الان توانایی پیمایش مسیر اجرایی کشور را تا پایان سال 1400 ندارد چه برسد به اینکه ‌پشتوانه سیاسی خودش را از دست بدهد کاملا زمین‌گیر می‌شود و اینجا متضرر مردم خواهند بود.
    به نظر من اصولگرایان درباره این قضیه برخورد اصولی دارند. بخش ناچیز آنها شاید ابراز خوشحالی کنند اما عمده اصولگرایان از اینکه آقای روحانی ضعیف‌تر از آن‌چیزی که قبلا ارزیابی می‌کردند بشود به‌شدت نگران هستند. به ویژه اینکه ما امروز با دشمنی‌های بیشتری از جانب قدرت‌های طرفدار صهیونیسم مواجه هستیم.
 اصولگرایان فهیم و عمده اصولگرایان اصلا چنین آرزویی ندارند که آقای روحانی ضعیف جلوه‌گر کند و نتواند مشکلات جامعه را حل کند. آرزو دارند آقای روحانی بتواند در جهت خدمت به مردم گامی ‌بردارد. بنابراین خیلی انتقادات پررنگی نمی‌کنند به روحانی. نه اینکه بخواهند از اختلافات‌شان استفاده کنند، برای اصولگرایان ‌روشن بود که این اختلافات اساسی ندارد اگر امروز آقای هاشمی هم بود این آقایان با آقای هاشمی نیز درگیر می‌شدند. هیچ فرقی نمی‌کرد. بنابراین اصولگرایان می‌دانستند این نوع ائتلاف‌های جنجالی سیاسی هیچ عقبه‌ای ندارد. طبل توخالی است با کمترین بحث منافع این ائتلاف‌ها می‌شکند. این نیست که با یک بحث جدید خوشحال شده باشند. از اول معتقد بودند فردی مثل آقای قالیباف که واقعا 18 ساعت کار می‌کرد و مشکلات جامعه را در بخش تهران حل می‌کرد و کرده بود‌، می‌توانست در این شرایط کشور را به تحرک در‌بیاورد.
به نظر شما واکنش آقای روحانی چه خواهد بود، آیا پیام اصلاح‌طلبان را دریافت کرده است؟
   آقای روحانی مثل مرحوم آقای هاشمی، اصلاح‌طلبان را می‌شناسد. فکر می‌کنید آقای هاشمی به اصلاح‌طلبان اعتماد داشت‌؟ خیر. می‌دانست که بعضی از این آقایان فقط دنبال فرصت هستند که یک ضربه هولناکی بزنند اگر منافع‌شان ایجاب کند بنابراین آقای روحانی نیز اعتمادی به این افراد نداشت و الان هم ندارد چون نظر آنها برایش خیلی تعیین‌کننده نیست. معتقد است آنها بر مبنای تفکر و اندیشه پیش نمی‌روند بلکه براساس منافع کوتاه‌مدت تصمیم می‌گیرند. کسانی که چنین رویکردی دارند، خودشان تمسخر می‌شوند. الان هنرپیشه‌ای که بعد از دو ماه می‌آید می‌گوید من اشتباه کردم و پشیمانم، خودش تمسخر می‌شود. چون جامعه می‌پرسد چه شده است؟ اینقدر فهم شما عمق داشت که نمی‌توانستید دو ماه بعد را ببینید.
الان آقای روحانی ناراحت نمی‌شود از اینکه اصلاح‌طلبان از او دور شوند؟
   خیر.
یعنی هر چقدر اصلاح‌طلبان از آقای روحانی دور شوند، او به سمت اصولگرایان نزدیک نمی‌رود؟
   فکر نمی‌کنم. آقای روحانی همان راه خودش را ادامه خواهد داد، به صورت معمول جامعه را اداره خواهد کرد و آرزوی ماست که دشمنی‌های بیگانگان خنثی و آنها درگیر مسائلی شوند که نتیجه سیاست‌های‌شان در سطح بین‌الملل است تا مقداری بار از روی ایران برداشته و تحریم‌ها کمتر شود و دولت آقای روحانی بتواند موفق‌تر پیش رود. همچنین رویکرد آقای روحانی به طرف منابع داخلی تقویت شود. اینها آرزوهای ماست که در اینجاها یک رنجی دارد‌.
 فکر می‌کنم آقای روحانی تا حدی به منابع داخلی توجه خواهد کرد اما توجه به منابع داخلی هم نیاز به یک عزم و اراده قوی دارد که به آن ویژگی‌های شخصی بر‌می‌گردد. آقای روحانی ولو اینکه به جمع‌بندی برسد که تمام امکانات داخلی را بسیج کند، این توان جسمی ‌را ندارد. آقای روحانی به سرعت خسته می‌شود. در فضای متفاوت نمی‌تواند کار کند حتما باید در فضای خیلی مطبوع باشد. در فضای گرم نمی‌تواند کار کند. او شخصیتی با چنین ویژگی‌هایی است. اگر عزمی ‌وجود داشته باشد اتکا پیدا کردن به منابع داخلی هم تقویت خواهد شد. اما باتوجه به‌خصوصیات آقای روحانی، به نظر نمی‌رسد خیلی بتواند در این وادی متفاوت‌تر از گذشته عمل کند.
نسبت اصولگرایان به آقای روحانی در آینده چطور خواهد بود؟
   الان خیلی برخورد فرصت‌طلبانه در جریان اصولگرا نمی‌بینیم. هیچ اصولگرایی تا الان نگفته که ما نسبت به آقای روحانی اشتباه کردیم، تصویر ذهنی‌مان را نسبت به آقای روحانی عوض و مثبت خواهیم کرد. البته اصولگرایان آرزوی موفقیت برای دولت آقای روحانی می‌کنند و برای او این فرصت را ایجاد می‌کنند که بتواند کار کند. 
منبع : هفته نامه مثلث